Entrevista a Federico Aguilera Klink y Jordi Roca Jusmet, dos de los principales economistas ecológicos españoles, por Isidro López (
Revista Minerva)
ISIDRO LÓPEZ. La ruptura de la economía ecológica con la economía ortodoxa implica una nueva concepción teórica de la actividad económica, que pasa a considerarse integrada en los sistemas naturales y sociales más amplios, a los que se denomina metabolismo económico. Asimismo, esa ruptura conlleva unas nuevas prioridades empíricas para la investigación económica. Para vosotros, ¿cuáles son los principales elementos de esta ruptura entre la economía ecológica y la economía ortodoxa?
FEDERICO AGUILERA KLINK. Siguiendo a Manfred Max Neef, yo diría que hay tres grandes cuestiones que orientan la economía ecológica. En primer lugar, tenemos la idea de una economía coherente, es decir, integrada en el medio ambiente. En segundo lugar, la economía ecológica defiende una economía que está al servicio de la sociedad y no al revés. Estos dos puntos remiten a la idea de que un conjunto incluido –lo económico– no puede sino aceptar las reglas del conjunto incluyente –la naturaleza – . Un tercer aspecto sería la decidibilidad, es decir, la capacidad de habilitar una democracia que se tome más en serio contar con los ciudadanos y en la que los procesos de toma de decisiones permitan la participación real.
JORDI ROCA JUSMET En los últimos tiempos la economía se ha empobrecido muchísimo: ha tendido a centrarse en unas cuestiones muy específicas y ha olvidado no sólo su relación con el medio ambiente, sino también las relaciones sociales en las que se enmarca. La economía ecológica es en buena parte una reacción a este olvido del marco social de la economía más ortodoxa: se trata de recuperar las relaciones sociales, las motivaciones, el origen de las necesidades… es decir, todas las cuestiones que se han ido olvidando en favor de una economía abstracta y desligada de los conocimientos que aportan otras disciplinas.
FEDERICO AGUILERA KLINK. La economía ortodoxa se ha centrado en el crecimiento medido por unos indicadores muy cuestionados desde hace ya tiempo, co-mo el Producto Interior Bruto (PIB). El PIB es un indicador de velocidad, pero no de dirección, que olvida los daños o costes sociales, físicos y biológicos no expresables en términos monetarios que permiten el crecimiento de las variables monetarias, de manera que cuando se dice que el PIB está creciendo se está ignorando los costes que conlleva ese crecimiento. Si estos costes se pudieran cuantificar monetariamente, lo más probable es que la evolución del PIB resultante fuera negativa. Ahora bien, tratar de medir en una dimensión única lo que es multidimensional es una idea disparatada que lleva a que lo que no puede medirse en términos monetarios sea sencillamente ignorado. De ahí que la economía ecológica piense esta multiplicidad de facetas económicas a partir de la idea del metabolismo económico, y desarrolle indicadores que miden en magnitudes físicas los procesos que tienen lugar en este metabolismo, a la vez que incorpora indicadores sociales.
JORDI ROCA JUSMET. El problema es que para evaluar si las cosas van bien o mal estamos utilizando un indicador que no nos proporciona esa información. No es raro que el PIB crezca más cuando las cosas van a peor. Si se produce un grave deterioro ambiental que implica un gran gasto, la contabilidad nacional lo recoge como activo, es decir, contabiliza ese gasto como generación de riqueza. Si la gente está insatisfecha y consume más y más, esto también aparece como un dato positivo, cuando en realidad es un síntoma de que las cosas no funcionan.
ISIDRO LÓPEZ. Además de esta escuela del metabolismo económico y de los flujos físicos, hay otra corriente más ligada a la economía ortodoxa, la economía ambiental, que parece disfrutar de mayor éxito en la gestión ambiental. Esta corriente interpreta las relaciones entre economía y medioambiente bajo la óptica de las externalidades o de los fallos del mercado. Entre estas dos visiones, ¿hay posibilidad de síntesis o hay un cambio de problemática que impide el diálogo?
JORDI ROCA JUSMET. La economía ambiental aborda los problemas ambientales como excepciones. Para esta corriente, la economía es un sistema que como norma se explica por sí mismo, sin necesidad de hacer referencia al contexto en que se mueve; pero a veces se producen problemas, a los que llaman externalidades negativas. Con este término se refieren a los efectos dañinos para el conjunto de la sociedad que genera alguna actividad concreta. Una vez identificada la externalidad, se plantea cómo solucionar este efecto económico negativo en términos de un análisis coste-beneficio. En resumen, la economía ambiental se ocupa de los instrumentos con los que intentar solucionar estos problemas concretos. La economía ecológica, por su parte, no se opone a la utilización de esos instrumentos, como pueden ser los impuestos que gravan la contaminación, pero sí busca situarlos dentro de un marco de cuestionamiento global del funcionamiento del sistema económico. La perspectiva ambiental es mucho más parcial y, en algunos casos, se equivoca por completo, como cuando pretende que el coste de los impactos medioambientales y el valor de los activos naturales se pueden medir siempre en dinero.
FEDERICO AGUILERA KLINK. El problema es el punto de partida: reducir una gran variedad de dimensiones a términos monetarios e insistir en el crecimiento. Si se considera que todo lo que no se puede monetarizar no existe, aparece el problema de las llamadas externalidades que, tanto la economía ambiental como la convencional interpretan como ocasionales. Diría que esas perspectivas y la economía ecológica son irreconciliables. Considerar las relaciones entre economía y medio ambiente como algo ocasional es un despropósito. Todos lo hemos estudiado en el bachillerato: la primera ley de la termodinámica, la de la conservación, dice que la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Esto significa, entre otras cosas, que todo recurso se transforma en residuo, por más que en las facultades se estudie una economía que no consume recursos ni genera residuos. Se habla de materias primas, pero no se habla de las implicaciones físicas o biofísicas del proceso metabólico que delimita claramente la primera ley. Todo recurso se transforma en residuo, y vivimos en un planeta finito, lo que significa que los recursos son finitos y que la capacidad de asimilación de residuos también es finita. El otro día oí en la radio al patrón de la cofradía de pescadores de Sanlúcar de Barrameda; el locutor le preguntaba: «hay escasez de langostinos, ¿verdad?», y él contestaba: «no, no, los langostinos son siempre los mismos. Lo que pasa es que cada vez hay más gente que quiere comprarlos y entonces sube el precio». Es decir, es nuestro estilo de vida el que está generando la escasez, una escasez socialmente construida más que física. Lo mismo sucede con el petróleo o con la capacidad de asimilación de CO2. Los modelos de producción y consumo occidentales han roto los equilibrios de los ecosistemas y han provocado que la capacidad de absorción de CO2 sea, en este momento, el recurso más escaso del mundo y que esta escasez esté provocando el cambio climático. Tenemos que poner los pies en el suelo y pensar con conceptos de economía ecológica. Así veremos que el estilo de vida occidental es un auténtico disparate, ya que no hay fuentes externas de materiales, y nos daremos cuenta de que la solución pasa por pensar en estas relaciones sistémicas de forma integrada.
JORDI ROCA JUSMET. Sí, es cierto que la economía ambiental tiende a tratar los problemas ambientales y la gestión de los recursos como dos problemas completamente separados cuando, desde el punto de vista de la economía ecológica, es evidente que una mayor tasa de extracción de recursos tiende a generar mayor cantidad de problemas ambientales.
ISIDRO LÓPEZ. Esto nos lleva a otra cuestión clásica de la economía ecológica, la de la escala, es decir, la idea de que por encima de cierta escala de consumo o de producción ninguna actividad económica es sostenible. Este enfoque difiere diametralmente del llamado enfoque de la ecoeficiencia, que aspira a reducir el impacto ambiental o el consumo energético por unidad de producto a través del cambio tecnológico.
JORDI ROCA JUSMET. Sí, desde luego, las soluciones tecnológicas son importantes, pero mucho más importante es la escala de la producción. En el fondo, el problema es que se tiende a considerar que los niveles sin precedentes de crecimiento de la producción y de la población del siglo pasado se pueden proyectar indefinidamente en el futuro, cuando son irrepetibles. Como dice John McNeill en su historia ambiental del siglo XX, Algo nuevo bajo el sol, las tasas de aumento del uso de energía, de ocupación de suelo, de población humana, de consumo de materiales y de generación de contaminantes del siglo XX no pueden repetirse. La economía ortodoxa parte de un análisis ahistórico que lleva a dar por sentado que los niveles desorbitados de estas variables son normales. En los modelos de crecimiento, la economía puede crecer cada año un 3%, da igual que sea durante diez, veinte o cien años, pero hay que tener en cuenta que estas extrapolaciones suponen aceptar que la economía va a ser dos veces mayor cada veinticinco años.
FEDERICO AGUILERA KLINK. El análisis de la economía ortodoxa, además de ser ahistórico, está completamente descontextualizado. Continuamente extraemos energía y recursos de los países que no se encuentran en nuestros niveles de consumo y que, paradójicamente, no pueden ponerse a nuestro nivel porque en ese caso nosotros ya no podríamos estar como estamos… El informe Brundlandt, de 1987, ya señalaba que el saqueo del capital ecológico del planeta y la imposición de decisiones autoritarias a los países del sur es el principal problema ambiental del mundo. Si se contextualiza adecuadamente, como hace Edgar Morin, y se plantean las preguntas adecuadas, como «¿es esto repetible?»; «¿cuánta gente puede vivir así?», etc., el carácter necesariamente minoritario del desarrollo occidental aparece claramente. Es decir, estamos ante un modelo que funciona siempre y cuando no se generalice. Por otro lado, no hay que olvidar que cada país o cada contexto cultural tiene su propia noción de desarrollo, que la economía ortodoxa ha quebrado con una visión torpe y errónea, declarando que todo el que no vive como nosotros está subdesarrollado. Yo he estado en Bolivia, trabajando sobre agroecología con gente del Altiplano, que tiene una vinculación muy diferente con su medio. Saben perfectamente en qué contexto viven y saben que si se salen de sus patrones tradicionales de producción y consumo, su civilización se colapsa. Y es que, como dice Diamond en su libro Colapso, el desarrollo consiste en aprender a adaptarse, en saber en qué contexto vivimos y cuáles son los valores e instituciones que nos permiten hacerlo sin colapsar.
ISIDRO LÓPEZ. Esto nos lleva a la cuestión de la sostenibilidad, que es, ahora mismo, un auténtico campo de batalla, un término en el que parece caber todo y que figura en los contextos más diversos: desde documentos de trabajo de la Unión Europea en los que coexiste tranquilamente con nociones y objetivos propios de la economía ortodoxa, hasta concepciones más cercanas a la economía ecológica que se apoyan en un conocimiento más sólido. ¿Cómo evitar, en este contexto, las mistificaciones? ¿Se puede hacer de la sostenibilidad una noción políticamente operativa?
JORDI ROCA JUSMET. El concepto más difundido es el de desarrollo sostenible, un término muy abierto que ha tendido a identificarse con crecimiento sostenible. De hecho, muchas veces se utilizan ambos términos como sinónimos, cuando crecimiento sostenible es un concepto absolutamente inadecuado, ya que asume que el objetivo sigue siendo el crecimiento y que tan sólo hacen falta algunas mejoras para que sea sostenible. Una reacción provocadora frente a esta identificación de sostenibilidad y crecimiento sostenible es la propuesta reciente del decrecimiento en los países ricos.
FEDERICO AGUILERA KLINK. Para evitar confusión, yo diría que el desarrollo sostenible es el corolario de la economía ecológica. Pero, claro, los políticos se apropian del lenguaje y lo vacían de contenido; así, concepciones que son excluyentes entre sí se vuelven compatibles porque nunca se van a llevar a la práctica. Por otro lado, hay documentos de la Unión Europea que son conceptualmente interesantes, pero que tampoco se aplican. Un buen ejemplo es la Directiva Marco Europea del Agua, cuya elaboración llevó doce años, y otros diez la puesta en marcha de sus primeras y tímidas aplicaciones; al final nos encontramos con una directiva muy ambigua y que no va a ser fácil de llevar a la práctica.
Si hablamos de los cambios de lógica económica, hay otro punto fundamental que no sé muy bien cómo formular para que no parezca que me refiero a cuestiones inevitables dentro de un marco capitalista. Vivimos en un tipo de capitalismo en el que resulta imposible plantear la gestión del ahorro desde un punto de vista social o colectivo; el resultado es que todo ahorro va a parar a la destrucción del territorio por la vía de la compra de segundas residencias y de inmuebles en general que se quedan vacíos pero que son más rentables que tener el dinero en el banco. Sería interesante explorar lógicas económicas en las que el ahorro privado sea menor, y las ciudades tiendan a ser espacios convivenciales de los que no haga falta salir corriendo…
ISIDRO LÓPEZ. Buena parte de los análisis de la economía ecológica implican una noción de propiedad común o de espacio social compartido. ¿Creéis que el hecho de volver a las magnitudes físicas y biofísicas, unas dimensiones cuya identificación con la propiedad privada es mucho menos inmediata que la del dinero, remite de algún modo a una defensa de lo común?
FEDERICO AGUILERA KLINK. Si se piensa en términos de sistema, que es lo que trata de hacer la economía ecológica, se ve que no nos apropiamos de recursos aislados, sino de ecosistemas con impactos e implicaciones que generalmente desconocemos. Según los manuales de economía ortodoxa, la propiedad común debe desaparecer porque es ineficiente –lo que es de todos no es de nadie, nadie lo cuida…– pero históricamente se demuestra que esto no es así. La concepción de lo común como una ineficiencia destinada a desaparecer surge del artículo clásico de Harding «La tragedia de los comunes»; hace años, escribí un artículo en la revista Ecología Política en el que me preguntaba «¿La tragedia de los comunes o la tragedia de la malinterpretación en economía?». Desarrollar ese espacio colectivo de propiedad común es algo parecido a lo que Ivan Illich denominaba la convivencialidad. Ahora bien, creo que va a ser muy complicado que nos dejen desarrollar la inteligencia necesaria para desplegar este espacio convivencial. Salvo algunos casos concretos, no veo que nadie defienda lo público y sí veo otras cosas, como la guerra de Irak, que apuntan en la dirección opuesta.
ISIDRO LÓPEZ. Hablando de futuro, hay ciertas tendencias del pensamiento ecologista que consideran que la crisis, de por sí, puede solucionar los problemas ecológicos: por ejemplo, que los problemas relacionados con los flujos de energía se pueden resolver por vía del aumento de los precios del petróleo, o que los problemas derivados de la invasión del territorio que provocan los ciclos alcistas del sector inmobiliario se van a solucionar con el pinchazo de la burbuja y la crisis del sector de la construcción. Pero, si analizamos lo que ha sucedido históricamente, vemos que, en muchos casos, estas crisis funcionan como momentos de reorganización que favorecen la reaparición de los mismos fenómenos sólo que a una escala mayor, apoyada en una mayor concentración de capital, etc. ¿No sería bueno decir claramente que la crisis no puede ser un sustituto de la acción política?
JORDI ROCA JUSMET. Por supuesto, es algo clave. Es un error garrafal esperar a que las cosas vayan fatal para que se solucionen; nada nos asegura que después de una crisis, si no hay una gestión adecuada, las cosas vayan a ir mejor. Si esperamos a que se dispare el precio del petróleo para que se reestructuren los consumos energéticos, estamos renunciando explícitamente a la posibilidad de construir una transición más o menos ordenada. Incluso aunque consideremos que ya es demasiado tarde para un cambio ordenado, es importante tener en cuenta que el cambio necesario no es sólo de fuentes energéticas sino, sobre todo, de estilos de vida. Por ejemplo, en los últimos años se ha producido una importantísima toma de conciencia pública en torno al problema del cambio climático. Pero, por un lado, los gobiernos son muy tímidos en sus políticas y, por otro, aunque cada vez más gente exige medidas drásticas, en el momento en que éstas van encaminadas a poner trabas al uso del automóvil privado, por ejemplo, se desencadena una gran oposición.
FEDERICO AGUILERA KLINK. Como ha apuntado muy bien Jorge Riechmann, hasta que no haya una redistribución duradera de la riqueza monetaria y no monetaria no va detenerse la voracidad depredadora del capitalismo. Seguiremos aplicando lo que José Manuel Naredo ha llamado la regla del notario, es decir, la desvalorización del coste de extracción –en términos de recursos consumidos y también de residuos generados– de los minerales, mientras se revalorizan los trabajos de menor contenido energético, dominantes en los países occidentales. Como consecuencia de la persistencia de esta situación, la crisis ecológica podría provocar una lucha por los recursos a nivel global que rayaría en el ecofascismo. De hecho, la guerra de Irak o la invasión de Afganistán son un buen ejemplo de esta deriva. Hay un componente geoestratégico brutal, obviado erróneamente por muchos análisis académicos, que está determinando lo que puede suceder mañana, y no lo digo en sentido metafórico.
Bibliografía:
FEDERICO AGUILERA KLINK:
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JORDI ROCA JUSMET:
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«La crítica al crecimiento económico desde la economía ecológica y las propuestas de decrecimiento», Ecología Política, n. 33, 2007.
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«Instrumentos para una economía más sostenible: mercados y política ambiental» en R. Bermejo y A. García Espuche (ed), Hacia una economía sostenible, Barcelona, Centre de Cultura Contemporània de Barcelona/Bakeaz, 2000.
«Las emisiones de CO2: un ejemplo de la desigualdad en la ocupación del ‘espacio ambiental’», mientras tanto, n. 77, 2000 [en colaboración con V. Alcántara].
