Argala gaur

Jeitsie­rak /​Descargas PDF (A4) PDF (A5) PDF (Let­ter) ePUB mobi (Kind­le) Nota: Seis pun­tos para la cha­r­­la-deba­­te sobre Arga­la en Arra­sa­te, el 6 de diciem­bre. Arga­la

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David Harvey: «Tenemos que resistir. Las ciudades no pueden ser un lugar dónde invertir sino que deben ser un lugar para vivir»

Obser­va su alre­de­dor cuan­do habla del capi­tal y las ciu­da­des. Con­ver­sa­mos en una terra­za de la pla­za Osca del barrio de Sants de Bar­ce­lo­na, en per­ma­nen­te con­tra­dic­ción: mien­tras flo­re­cen ini­cia­ti­vas coope­ra­ti­vas, cada vez ate­rri­zan más visi­tan­tes des­pis­ta­dos que bus­can un piso turís­ti­co. David Har­vey, autor de diver­sos libros y estu­dios de la obra de Marx, lee los pai­sa­jes con unos ante­ojos que le per­mi­ten expli­car cómo fun­cio­na el motor eco­nó­mi­co del capi­ta­lis­mo. Nació en Gilling­ham, Ingla­te­rra, pero vive en Nue­va York, don­de ade­más de ser pro­fe­sor de geo­gra­fía y antro­po­lo­gía hace más de cua­ren­ta años que ense­ñaEl Capi­tal de Marx en unas sesio­nes que difun­de por You­tu­be. Aho­ra está en Bar­ce­lo­na invi­ta­do por el ayun­ta­mien­to para par­ti­ci­par en el con­gre­so mun­dial Smart City Expo. De todos modos, al fina­li­zar la entre­vis­ta me susu­rra que, tal como están las cosas, pre­fie­re las stu­pid cities. Esta entre­vis­ta se hizo con­jun­ta­men­te con Crí­tic.

¿Por qué crees que es nece­sa­rio hoy leer a Marx?

Marx escri­bió un aná­li­sis crí­ti­co muy bueno sobre cómo fun­cio­na el capi­ta­lis­mo, y el capi­ta­lis­mo sigue muy vivo entre noso­tros. Así pues, las crí­ti­cas de Marx remi­ten a la actua­li­dad. El capi­ta­lis­mo no ha cam­bia­do en los aspec­tos fun­da­men­ta­les. De todas for­mas, para deter­mi­nar si ha cam­bia­do o no, tene­mos que enten­der cómo era este sis­te­ma cuan­do Marx escri­bía y cómo lo repre­sen­tó. La tec­no­lo­gía, las ins­ti­tu­cio­nes y la polí­ti­ca han cam­bia­do… y se han entre­na­do para for­mar el mer­ca­do glo­bal, que está bri­llan­te­men­te des­cri­to en elMani­fies­to Comu­nis­ta. Marx decía que la crea­ción del mer­ca­do glo­bal for­ma par­te de la natu­ra­le­za del capi­tal. El capi­ta­lis­mo ha ido crean­do el mer­ca­do glo­bal durante150 años, y aho­ra esta­mos mucho más cer­ca de él que en 1848. La hipó­te­sis sobre la que espe­cu­la­ba ya es un hecho o casi. Así pues, en cier­tos aspec­tos, Marx es más cier­to hoy que enton­ces: en aque­lla épo­ca, el capi­ta­lis­mo esta­ba desa­rro­lla­do en un peque­ño rin­cón del mun­do, pero aho­ra es muy difí­cil encon­trar un lugar en el que no domi­nen las rela­cio­nes socia­les capi­ta­lis­tas. Tal vez solo en algu­nas zonas de Áfri­ca o Asia.

Cuan­do esta­lló la cri­sis de 2007-2008, podía pare­cer que el neo­li­be­ra­lis­mo había supe­ra­do sus pro­pios lími­tes. Inclu­so Sar­kozy dijo que había que refor­mar el capi­ta­lis­mo. Pero el sis­te­ma se man­tu­vo con fuer­za. ¿Qué más tie­ne que pasar para que lle­gue su fecha de cadu­ci­dad?

Tie­ne que lle­gar­se a una situa­ción en la que el capi­tal no pue­da repro­du­cir­se por­que cho­que con lími­tes y obs­tácu­los. Marx espe­ci­fi­có cuá­les podrían ser. Uno de los medios uti­li­za­dos por el capi­tal para supe­rar sus pro­ble­mas en el pasa­do fue expor­tar­se hacia otras par­tes del mun­do. El mer­ca­do glo­bal sig­ni­fi­ca más espa­cio: gene­rar mer­ca­do glo­bal impli­ca inno­va­ción en trans­por­te, en comu­ni­ca­cio­nes… ace­le­rar­lo todo. Así ha con­se­gui­do cre­cer y sobre­vi­vir. No obs­tan­te, aho­ra es intere­san­te pre­gun­tar­se hacia dón­de pue­de expan­dir­se el capi­tal si la mayo­ría del pla­ne­ta está ocu­pa­do por el sis­te­ma de pro­duc­ción capi­ta­lis­ta, una for­ma domi­nan­te de repro­duc­ción de la vida social. ¿Hacia Mar­te? Pien­so que no es razo­na­ble. En 1820, la tasa de cre­ci­mien­to esta­ba con­fi­na­da en unas pocas ciu­da­des indus­tria­les de Euro­pa, Gran Bre­ta­ña y Esta­dos Uni­dos, pero aho­ra se da en Chi­na, India, Indo­ne­sia, Sudá­fri­ca o Bra­sil. ¿Cómo se asi­mi­la­rá el índi­ce de cre­ci­mien­to cuan­do el capi­tal care­ce prác­ti­ca­men­te de espa­cios libres para expan­dir­se? Si se inter­po­ne una barre­ra a la expan­sión entra­re­mos en una fase en la que el capi­tal se cani­ba­li­za­rá a sí mis­mo.

Debe­mos pre­gun­tar­nos si vivi­re­mos gran­des con­flic­tos entre los cen­tros de acu­mu­la­ción del capi­tal, como y Chi­na, o el sur de Asia y Euro­pa. Ya están sur­gien­do situa­cio­nes que mues­tran los lími­tes de la futu­ra acu­mu­la­ción del capi­tal: hay una gran explo­sión de la urba­ni­za­ción en Chi­na, que en los tres últi­mos años ha con­su­mi­do un 45% más de cemen­to que Esta­dos Uni­dos en el últi­mo siglo, y tam­bién esta­mos lle­gan­do a lími­tes en el medio ambien­te.

Tam­bién el tra­ba­jo ha cam­bia­do. Hoy, las empre­sas con más tra­ba­ja­do­res en Esta­dos Uni­dos son McDo­nald, Ken­tucky Fried Chic­ken y Wal­mart. Tú lle­gas­te a decir que, des­gra­cia­da­men­te, la izquier­da no se encuen­tra cómo­da con la idea de orga­ni­zar a los tra­ba­ja­do­res de los fast food. Si el sis­te­ma cam­bia, ¿no debe­rían cam­biar tam­bién los movi­mien­tos socia­les, los sin­di­ca­tos y las izquier­das, en gene­ral?

Actual­men­te hay un movi­mien­to intere­san­te de los tra­ba­ja­do­res de esta­ble­ci­mien­tos de comi­da rápi­da. Al tra­tar­se de tra­ba­jos tem­po­ra­les es más difí­cil una orga­ni­za­ción per­ma­nen­te y, por tan­to, los sin­di­ca­tos deben pen­sar otras for­mas de adap­tar­se a esas con­di­cio­nes. Aho­ra mis­mo, los tra­ba­ja­do­res han pasa­do a la huel­ga y uti­li­zan las redes socia­les para coor­di­nar accio­nes simul­tá­neas en varias ciu­da­des nor­te­ame­ri­ca­nas. Cues­ta mucho que los sin­di­ca­tos tra­di­cio­na­les entien­dan que su tarea no se diri­ge solo a sus afi­lia­dos, sino a toda la cla­se obre­ra. Muchos pien­san que su tra­ba­jo con­sis­te en con­ser­var los sala­rios en los nive­les de vida del sec­tor, sin com­pro­me­ter­se con todos los tra­ba­ja­do­res. No obs­tan­te, pare­ce que aho­ra está men­ta­li­dad está rom­pién­do­se en Esta­dos Uni­dos. Por ejem­plo, en Bal­ti­mo­re, una de les pri­me­ras ciu­da­des que ins­tau­ró la ren­ta bási­ca, la cam­pa­ña con­tó con un gran apo­yo del sin­di­ca­to de tra­ba­ja­do­res muni­ci­pa­les.

En tus tra­ba­jos afir­mas que el neo­li­be­ra­lis­mo, más que un Esta­do, es un Esta­do que favo­re­ce el mer­ca­do. Pero al mis­mo tiem­po, en obras recien­tes como Ciu­da­des rebel­des, dices que en muchos casos los gobier­nos esta­ta­les o loca­les pue­den desa­rro­llar polí­ti­cas trans­for­ma­do­ras. ¿El Ees­ta­do es el pro­ble­ma o la solu­ción?

Dis­tin­go dos tipos de polí­ti­cas. Están las deno­mi­na­das redis­tri­bu­ti­vas, que pue­den modi­fi­car el gas­to públi­co en salud, edu­ca­ción, vivien­da y bien­es­tar social, y tam­bién están las de reco­no­ci­mien­to, que aho­ra mis­mo son muy impor­tan­tes en Esta­dos Uni­dos. Se tra­ta de reco­no­cer que los afro­ame­ri­ca­nos han reci­bi­do un tra­to dis­tin­to del res­to de la pobla­ción, o la dis­cri­mi­na­ción que sufren las muje­res y las per­so­nas LGTBI. Actual­men­te repre­sen­tan una esfe­ra muy impor­tan­te de la lucha polí­ti­ca, por­que el Esta­do no lo está hacien­do bien. Una de las prin­ci­pa­les deman­das del movi­mien­to Black Life Mat­ters de Esta­dos Uni­dos es repa­rar la his­to­ria de escla­vis­mo vivi­da. Los dere­chos no se están res­pe­tan­do en las calles, la poli­cía te retie­ne por ser joven y negro. Creo que muchas de las luchas que tie­nen lugar en todo el mun­do tie­nen más rela­ción con las polí­ti­cas de reco­no­ci­mien­to que con las de redis­tri­bu­ción. Por ejem­plo, es una de las prin­ci­pa­les deman­das del movi­mien­to indí­ge­na en Amé­ri­ca Lati­na.

Un ele­men­to esen­cial del Esta­do es que actúa como garan­te de la pro­pie­dad pri­va­da, aun­que tam­bién debe garan­ti­zar el dere­cho a la vivien­da. ¿Cómo pue­de con­ju­gar­se eso?

His­tó­ri­ca­men­te y en gran medi­da el Esta­do se ha cen­tra­do en la pro­tec­ción de la pro­pie­dad pri­va­da. En deter­mi­na­dos momen­tos, la his­to­ria de las luchas alre­de­dor del poder esta­tal ha crea­do for­mas alter­na­ti­vas para garan­ti­zar el acce­so a la vivien­da que no depen­den de la for­ma tra­di­cio­nal de pro­pie­dad pri­va­da, sino que son solu­cio­nes más colec­ti­vas. El Esta­do debe­ría ser el guar­dián de lo común, por­que tie­ne obli­ga­cio­nes en otras áreas, como el medio ambien­te. Inclu­so la gen­te más con­ser­va­do­ra podría acep­tar que la acción pri­va­da tie­ne efec­tos exter­nos. Así pues, hay que limi­tar la pro­pie­dad pri­va­da y el Esta­do debe desem­pe­ñar un papel regu­la­dor sobre su uso. Si ten­go una pro­pie­dad en un barrio no la pue­do con­ver­tir en un nego­cio que gene­re efec­tos nega­ti­vos para los veci­nos. Se supo­ne que el Esta­do debe velar por el inte­rés públi­co, pero por des­gra­cia este se acos­tum­bra a inter­pre­tar como el inte­rés del capi­tal.

El éxi­to del capi­ta­lis­mo se basa en man­te­ner la hege­mo­nía de algu­nas ideas, como la pro­pie­dad pri­va­da, pero tam­bién el con­su­mis­mo, el indi­vi­dua­lis­mo, el libre mer­ca­do… ¿Es posi­ble com­ba­tir­lo?

Hay que tra­ba­jar simul­tá­nea­men­te para trans­for­mar la reali­dad y cam­biar los valo­res. Una de las mane­ras que la gen­te tie­ne para apren­der a aban­do­nar la idea de la pro­pie­dad pri­va­da es impli­car­se en accio­nes colec­ti­vas. De repen­te te das cuen­ta de que hay otras mane­ras de hacer las cosas. De que pue­den cons­truir­se vivien­das al mar­gen del mer­ca­do y estar pro­te­gi­do: no pue­den des­alo­jar­te, como hicie­ron con tan­ta gen­te en el sec­tor pri­va­do. La expe­rien­cia es una maes­tra muy bue­na, y al mis­mo tiem­po pue­de ense­ñar prin­ci­pios alter­na­ti­vos. ¡Actual­men­te hay 60.000 per­so­nas sin techo en Nue­va York! Una cifra que ha ido en aumen­to en los últi­mos diez o quin­ce años. Y tene­mos que pre­gun­tar­nos cómo alo­ja­re­mos a toda esta gen­te que no pue­de per­mi­tir­se un alqui­ler. Hay que encon­trar vivien­das al mar­gen del mer­ca­do. Aho­ra mis­mo, mucha gen­te se alo­ja en hote­les, que son muy caros. ¿Por qué no se con­vier­te un hotel en una coope­ra­ti­va de vivien­das al mar­gen del mer­ca­do, para aco­ger a fami­lias sin hogar? Hacen fal­ta polí­ti­cas de vivien­da dis­tin­tas, y que no se des­ti­nen solo a la cla­se media baja. Actuar en la calle es nece­sa­rio para des­ta­car­lo.

La idea hege­mó­ni­ca actual­men­te es: «si no pue­des pagar­la, no mere­ces una vivien­da».

Pero si no la pagas es por­que no tie­nes tra­ba­jo o por­que aun­que lo ten­gas no pue­des cos­tear­la. En Nue­va York, un alqui­ler para una fami­lia no cues­ta menos de 1.500 dóla­res al mes, y los ingre­sos pue­den ser de solo 2.000 men­sua­les. ¿Cómo pue­des pagar la comi­da, la ropa o el trans­por­te? Ade­más, en la mis­ma ciu­dad de Nue­va York hay muchas casas vacías sin uti­li­zar y muchos recur­sos des­pil­fa­rra­dos para cons­truir casas para los ricos.

Ade­más de la vivien­da, que es una nece­si­dad obvia, hablas de crear deseos y nece­si­da­des como un motor del capi­ta­lis­mo, como hacía Marx…
Los gru­pos socia­les en esce­na­rios urba­nos mues­tran una fan­tás­ti­ca diver­si­dad de mane­ras para abrir lo que deno­mi­na­mos espa­cios hete­ro­tó­pi­cos, don­de se viven vidas que esca­pan del man­da­to mayo­ri­ta­rio del entorno. Anar­quis­tas, comu­nas, gru­pos de soli­da­ri­dad… En esos espa­cios hay otras for­mas de orga­ni­za­ción, se dis­cre­pa de la socie­dad de con­su­mo, se reci­cla la comi­da… Si actual­men­te se tira alre­de­dor del 40% de la comi­da, pue­de haber for­mas racio­na­les de apro­ve­char­la. Algu­nos movi­mien­tos están empe­zan­do a agrie­tar un sis­te­ma increí­ble­men­te des­pil­fa­rra­dor: el capi­ta­lis­mo fun­cio­na muy bien para los ricos, pero mal para la mayo­ría de la pobla­ción. Pue­den encon­trar­se mane­ras de vivir al mar­gen. Aun­que, en gene­ral, en Esta­dos Uni­dos, si eres de cla­se media, tie­nes dos cria­tu­ras que quie­res lle­var a una escue­la públi­ca decen­te y quie­res encon­trar un lugar don­de vivir, aca­bas en un subur­bio en el que nece­si­ta­rás un coche para des­pla­zar­te. Así pues, exis­te una estruc­tu­ra de deseos y nece­si­da­des, pero, obvia­men­te, hay otros méto­dos de per­sua­sión, como la publi­ci­dad. Es intere­san­te recons­truir la his­to­ria de los deseos y las nece­si­da­des bajo el capi­ta­lis­mo, que no solo con­sis­te en inter­fe­rir en las men­tes, sino tam­bién en crear espa­cios como el que nos rodea. Las nece­si­da­des no son una sim­ple fan­ta­sía, sino que se con­fi­gu­ran a par­tir de cómo se vive la vida coti­dia­na en un lugar y un momen­to dados. Y está cla­ro que exis­ten muchas dife­ren­cias en todo el mun­do: no es igual vivir en una fave­la del Bra­sil que en un subur­bio nor­te­ame­ri­cano o una comu­na en Norue­ga.

Al mis­mo tiem­po, nacen nue­vos espa­cios ideo­ló­gi­cos y eco­nó­mi­cos, como la eco­no­mía soli­da­ria y del bien común, las coope­ra­ti­vas, las vivien­das comu­ni­ta­rias… ¿Son una alter­na­ti­va real al neo­li­be­ra­lis­mo?

Todos esos expe­ri­men­tos son una reac­ción muy salu­da­ble a los pro­ble­mas de un mun­do pos­t­in­dus­trial. Pero debe­mos tener pre­sen­te que, aun­que haya ini­cia­ti­vas que no apo­yen el sis­te­ma, pue­den ser coop­ta­das. La pla­ta­for­ma Airbnb, defi­ni­da como eco­no­mía cola­bo­ra­ti­va y que pue­de pare­cer una ini­cia­ti­va para con­tri­buir a la super­vi­ven­cia indi­vi­dual en un entorno difí­cil, ha que­da­do absor­bi­da por las diná­mi­cas de la acu­mu­la­ción del capi­tal, que se apro­pia de ella como otra for­ma de acu­mu­la­ción. Asi­mis­mo, cuan­do las coope­ra­ti­vas se hallan en com­pe­ten­cia caen en la auto­ex­plo­ta­ción. En Argen­ti­na hay coope­ra­ti­vas recu­pe­ra­das que adop­ta­ron for­mas capi­ta­lis­tas y acep­tan la auto­ex­plo­ta­ción en lugar de la explo­ta­ción por par­te del patrón. Ade­más, si piden prés­ta­mos se vuel­ven depen­dien­tes de la ban­ca y se inte­gran en el sis­te­ma.

¿Qué sig­ni­fi­ca defen­der el dere­cho a la ciu­dad en pleno siglo XXI?

Es muy difí­cil insis­tir en la idea del dere­cho a la ciu­dad, por­que ha sido coop­ta­da per las Nacio­nes Uni­das. Al prin­ci­pio, sig­ni­fi­ca­ba la mane­ra a par­tir de la cual la gen­te podría eman­ci­par­se de las cade­nas de la coti­dia­nei­dad pres­cri­tas por el capi­tal y podría recons­truir su vida según unos prin­ci­pios que acor­des con sus deseos. Y no de for­ma indi­vi­dual, sino colec­ti­va. Hen­ri Lefèb­vre decía que si una idea exis­tía es por­que venía de algu­na par­te y, en ese caso, hay un cla­mor que no vie­ne impues­to des­de arri­ba. Lefèb­vre inten­tó arti­cu­lar inte­lec­tual­men­te lo que era un cla­mor bási­co de la calle: el dere­cho a la ciu­dad. A fina­les de los noven­ta, cuan­do daba vuel­tas a esta idea, vol­ví a encon­trar­la en la calle, des­de don­de muchas orga­ni­za­cio­nes habla­ban del dere­cho a la ciu­dad. Su idea era trans­cen­der las polí­ti­cas frag­men­ta­das y uni­fi­car­las en una noción colec­ti­va de recons­truc­ción com­ple­ta. El pro­ble­ma es que los capi­ta­lis­tas dicen que tam­bién tie­nen dere­cho a la ciu­dad. El millo­na­rio Michael Bloom­berg, que fue alcal­de de Nue­va York, defi­ne una ciu­dad mara­vi­llo­sa como aque­lla en la que desea vivir cual­quier millo­na­rio del mun­do. Eso sí, para los demás cada vez es más difí­cil vivir ahí. Así, el dere­cho a la ciu­dad pue­de tener un sig­ni­fi­ca­do vacío. Ante dere­chos igua­les, como dijo Marx, deci­de la fuer­za. Tam­bién creo que hay que man­te­ner la noción por­que es una idea con una lar­ga his­to­ria y rela­cio­na­da con los deseos y las espe­ran­zas. Si no habla­mos de ella aban­do­na­mos la idea de que somos ciu­da­da­nos de un espa­cio par­ti­cu­lar y de que tene­mos el dere­cho a inci­dir en ella. Si nos sen­ti­mos res­pon­sa­bles del espa­cio en el que vivi­mos debe­mos cam­biar­lo colec­ti­va­men­te para que sea más jus­to. Muchos movi­mien­tos lo están inten­tan­do.

Como dijis­te en la con­fe­ren­cia inau­gu­ral de «L’Alternativa» en el CCCB, un gra­ve incon­ve­nien­te es que las ciu­da­des ya no son un espa­cio para vivir, sino que se han con­ver­ti­do en un espa­cio para inver­tir.

Tene­mos que resis­tir. Las ciu­da­des no pue­den ser un lugar don­de inver­tir, sino un lugar don­de vivir. Se invir­tie­ron millo­nes de euros en gran­des infra­es­truc­tu­ras en las ciu­da­des, pero la mayo­ría de la gen­te no las hace o no las pue­de uti­li­zar. Aero­puer­tos sin avio­nes o tre­nes de alta velo­ci­dad que no uti­li­za casi nadie y que solo bene­fi­cian a los intere­ses de los cons­truc­to­res. Es una locu­ra. Esto es lo que hay que cri­ti­car: resis­tir y pre­ve­nir que esto no suce­da.

Actual­men­te, la expan­sión de la inver­sión ha cam­bia­do el pai­sa­je de las gran­des ciu­da­des. Tú has refle­xio­na­do sobre los espa­cios y la geo­gra­fía del capi­tal. ¿Cuá­les han sido los cam­bios prin­ci­pa­les des­de la últi­ma cri­sis?

Lo más sor­pren­den­te es que, en Esta­dos Uni­dos y lue­go en todo el pla­ne­ta, sufri­mos des­de 2007 una cri­sis del mer­ca­do de la pro­pie­dad y aho­ra vuel­ve a exis­tir un boom inmo­bi­lia­rio. Las gran­des cri­sis, como las de los años trein­ta o seten­ta, lle­va­ron a un cam­bio radi­cal en el pen­sa­mien­to, en las prác­ti­cas, en el papel del Esta­do y el del capi­tal. Hoy, tras la cri­sis, los capi­ta­lis­tas siguen hacien­do lo mis­mo, inclu­so de mane­ra más obvia. Euro­pa sufrió una cri­sis de la deu­da muy gra­ve, pero la deu­da, en lugar de bajar, ha cre­ci­do enor­me­men­te des­de 2008. Euro­pa tenía un gra­ve pro­ble­ma de desigual­dad socio­eco­nó­mi­ca y esta ha aumen­ta­do con la cri­sis. En reali­dad, el sis­te­ma no se ha trans­for­ma­do. Las gran­des urbes de todo el mun­do vuel­ven al cre­ci­mien­to del nego­cio inmo­bi­lia­rio y al aumen­to de los pre­cios; y eso no bene­fi­cia a nadie, excep­to a los ricos.

Algu­nas ciu­da­des de Cata­lu­ña o del esta­do espa­ñol están gober­na­das por los deno­mi­na­dos «gobier­nos del cam­bio»: Bar­ce­lo­na, Bada­lo­na, Ber­ga, Valèn­cia, Madrid o Cádiz. No obs­tan­te, des­de los movi­mien­tos socia­les hay quien apues­ta por las trans­for­ma­cio­nes gra­dua­les y hay quien pien­sa que estos gobier­nos no defien­den un cam­bio radi­cal.

¡Sí que hay una posi­bi­li­dad de cam­bio! Eso no solo suce­de en Bar­ce­lo­na, sino en muchas otras ciu­da­des del mun­do. En Esta­dos Uni­dos, en ciu­da­des como Los Ánge­les, Seattle y otras, exis­ten gobier­nos pro­gre­sis­tas que pue­den cam­biar las cosas y están apli­can­do medi­das como el sala­rio míni­mo de ciu­dad. Estos movi­mien­tos son impor­tan­tes.

¿Pero son cam­bios tími­dos o tie­nen poten­cial revo­lu­cio­na­rio?

Pien­so que tie­nen un gran poten­cial. La difi­cul­tad es con­ver­tir los cam­bios loca­les en un movi­mien­to polí­ti­co nacio­nal: el obje­ti­vo debe ser pro­du­cir cam­bios a esca­la nacio­nal, lo que exi­ge gran­des orga­ni­za­cio­nes en for­ma de par­ti­dos polí­ti­cos, plan­tear la rela­ción entre movi­mien­tos socia­les y par­ti­dos y muchas otras cues­tio­nes que hay que resol­ver. Soy muy favo­ra­ble a la lucha en el ámbi­to muni­ci­pal. El muni­ci­pa­lis­mo es un buen lugar para empe­zar, pero no para fina­li­zar.

Estos gobier­nos pro­gre­sis­tas hacen polí­ti­ca con­fian­do en que podrán con­se­guir mejo­ras socia­les y eco­nó­mi­cas en el sis­te­ma actual. ¿Crees que el capi­ta­lis­mo deja espa­cio para pro­fun­di­zar en la redis­tri­bu­ción de la rique­za?

Nada pue­de hacer­se fue­ra del sis­te­ma capi­ta­lis­ta, todos esta­mos den­tro. Pero me intere­san las que lla­mo refor­mas revo­lu­cio­na­rias: son refor­mas que abren espa­cios para que pue­da pasar algo dife­ren­te. Pue­den empe­zar a cons­truir­se en el ámbi­to muni­ci­pal. Son impor­tan­tes por una razón muy sim­ple: si los muni­ci­pios pro­gre­sis­tas pue­den mos­trar que sus accio­nes son una bue­na expe­rien­cia, la gen­te pue­de empe­zar a pen­sar que pue­de pro­yec­tar colec­ti­va­men­te un mun­do dife­ren­te. Ya lo hemos vis­to: en Ingla­te­rra, el Par­ti­do Labo­ris­ta gober­nó por pri­me­ra vez en los años trein­ta en el ámbi­to muni­ci­pal. Mucha gen­te pen­sa­ba que los labo­ris­tas no eran capa­ces de gober­nar, pero lo hicie­ron, y bien, favo­re­cien­do a la gen­te humil­de. Tras la gue­rra, los labo­ris­tas gana­ron las elec­cio­nes esta­ta­les y desa­rro­lla­ron la agen­da radi­cal de 1945. Las raí­ces del Espí­ri­tu del 45 nacen en el gobierno de Lon­dres. Si el Ayun­ta­mien­to de Bar­ce­lo­na pue­de demos­trar que las cosas pue­den hacer­se de for­ma dife­ren­te habrá una posi­bi­li­dad de dar el sal­to a esca­la nacio­nal.

¿Y cuá­les son los ries­gos de estos nue­vos gobier­nos del cam­bio? ¿Pue­den gene­rar frus­tra­ción o decep­ción si los obje­ti­vos pro­me­ti­dos no se con­si­guen pron­to?

Sí, sí: el socia­lis­mo en una sola ciu­dad lo tie­ne difí­cil. El muni­ci­pa­lis­mo es un buen pun­to para empe­zar, pero el ries­go es que­dar­se ahí y pen­sar solo en el gobierno muni­ci­pal. Sí, podrán hacer algo, podrán hacer peque­ños cam­bios, y la gen­te dirá: «De acuer­do, qué bien», pero el cam­bio debe pro­du­cir­se en el ámbi­to nacio­nal.

Habla­mos de cam­bios y de izquier­das, pero la reali­dad elec­to­ral de los últi­mos años en Euro­pa y Esta­dos Uni­dos es muy dis­tin­ta. Trump gana en Esta­dos Uni­dos, el Bré­xit en el Reino Uni­do, el PP en el Esta­do espa­ñol, Mer­kel con­tro­la Ale­ma­nia, la extre­ma dere­cha popu­lis­ta cre­ce en el cen­tro y el este de Euro­pa, y el Fren­te Nacio­nal de Le Pen tie­ne opcio­nes de gober­nar en Fran­cia. ¿Por qué?

Tal vez por­que no les ha gus­ta­do lo que hizo la izquier­da cuan­do tuvo el gobierno. His­tó­ri­ca­men­te, la cla­se obre­ra vota­ba a la izquier­da, pero últi­ma­men­te vimos muchos gobier­nos pre­ten­di­da­men­te de izquier­das con­ver­ti­dos al neo­li­be­ra­lis­mo y con­tra­rios a los intere­ses de cla­se. Aun­que yo dife­ren­cia­ría la expe­rien­cia de Ingla­te­rra y Esta­dos Uni­dos de la de Euro­pa, don­de hay una situa­ción peli­gro­sa. Sobre todo en Ita­lia o Fran­cia.

En tu opi­nión, ¿cuá­les son los moti­vos de la vic­to­ria de Donald Trump en Esta­dos Uni­dos?

Trump ha gana­do sobre todo por este sis­te­ma elec­to­ral enlo­que­ci­do de Esta­dos Uni­dos, en el que el gana­dor de un esta­do se lle­va todos los votos. Hay que decir que Clin­ton ganó en can­ti­dad de votos en todas par­tes, y en las prin­ci­pa­les ciu­da­des del país. No debe­mos pen­sar que la mayo­ría de la pobla­ción de Esta­dos Uni­dos votó a Trump. El nue­vo pre­si­den­te gober­na­rá con un apo­yo social mino­ri­ta­rio, aun­que haya gana­do las elec­cio­nes y ten­ga mayo­ría en el Sena­do. Creo que Trump no ganó las elec­cio­nes, sino que fue Clin­ton quien las per­dió. For­ma par­te de una eli­te libe­ral, desem­pe­ñó un papel fun­da­men­tal en las polí­ti­cas neo­li­be­ra­les y está muy vin­cu­la­da a intere­ses de gen­te con mucho dine­ro. Una dife­ren­cia, para muchos, es que Clin­ton ganó mucho dine­ro en su paso por la polí­ti­ca, mien­tras que Trump lo ganó en sus nego­cios pri­va­dos y lo invir­tió en hacer polí­ti­ca. Todos han vis­to esa dife­ren­cia. No cre­ye­ron en Clin­ton.

¿Es cier­to lo que se dice sobre que la gen­te de cla­se tra­ba­ja­do­ra blan­ca votó en masa por Trump?

No. Trump logró un voto pre­do­mi­nan­te­men­te blan­co, pero no exac­ta­men­te el de la cla­se tra­ba­ja­do­ra. La mayo­ría de su voto pro­ce­de de blan­cos de cla­se media baja de ciu­da­des peque­ñas o zonas rura­les en las que hay una pre­sen­cia impor­tan­te de mino­rías, sobre todo de voto negro. Es la gen­te que se que­dó tira­da. De hecho, fue un voto anti­ur­bano. Fijaos que en Nue­va York o en San Fran­cis­co la gen­te votó en masa por el Par­ti­do Demó­cra­ta, y ahí tam­bién hay una impor­tan­te cla­se tra­ba­ja­do­ra.

Entre­vis­ta rea­li­za­da por Gem­ma Gar­cia y Ser­gi Pica­zo

29 de noviem­bre de 2016

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