David Har­vey: «La izquier­da se ha vuel­to una red bas­tan­te dispersa»

En enero del 2015, en el mar­co de las acti­vi­da­des de cola­bo­ra­ción entre el CENEDET y la Uni­ver­si­dad Cen­tral del Ecua­dor, David Har­vey fue entre­vis­ta­do por el his­to­ria­dor y filó­so­fo mar­xis­ta Jor­ge Luis Acan­da. Entre los temas abor­da­dos están el reno­va­do inte­rés sobre Marx y el mar­xis­mo, las con­tri­bu­cio­nes de Piketty, la situa­ción coyun­tu­ral de la izquier­da en Euro­pa, la cons­truc­ción de alter­na­ti­vas, etc. Des­de la Redac­ción de LLF nos es gra­to poner a dis­po­si­ción de nues­tro lec­to­res esta entre­vis­ta que ha sido recu­pe­ra­da y cedi­da gen­til­men­te por sus realizadores.

Pro­fe­sor ante todo, muchas gra­cias por dedi­car­nos su tiem­po y por res­pon­der las pre­gun­tas que le vamos a hacer. La pri­me­ra pre­gun­ta tie­ne que ver con el reno­va­do inte­rés que hay en la figu­ra de Marx y el mar­xis­mo. Des­pués de la cia­da del cam­po socia­lis­ta (1989) hubo un recha­zo muy pro­fun­do al pen­sa­mien­to de Marx, el mar­xis­mo había muer­to y el fin de la Unión Sovié­ti­ca y los demás regí­me­nes mos­tra­ban la caren­cia de con­te­ni­do del pen­sa­mien­to de Marx. Pero aho­ra, a par­tir de los efec­tos socia­les terri­bles que ha teni­do la cri­sis ini­cia­da en el 2008, y que no es solo una cri­sis eco­nó­mi­ca, sino una cri­sis civi­li­za­to­ria en gene­ral, se ha vuel­to a pres­tar aten­ción al pen­sa­mien­to de Marx, se ha vuel­to a leer y publi­car su obra. ¿Por qué con­si­de­ra que ha vuel­to este inte­rés sobre Marx y cua­les serían los ele­men­tos fun­da­men­ta­les de ese pen­sa­mien­to que esta­rían lla­man­do la atención? 

Des­pués de 1989 decían que el mar­xis­mo esta­ba muer­to. Me pare­ce que más o menos alre­de­dor del año 2000 empe­zó a revi­vir el inte­rés rela­cio­na­do al mar­xis­mo sobre todo con los even­tos que se die­ron en Seattle y el movi­mien­to anti-glo­ba­li­za­ción alter­na­ti­vo. Este movi­mien­to no era mar­xis­ta en sí, pero afir­ma­ba que había una alter­na­ti­va dis­tin­ta. De esta mane­ra se esta­ba crean­do un espa­cio nue­vo en el que la izquier­da podría revi­vir. Me pare­ce que a par­tir de 1989, y más o menos tam­bién des­pués del 2000, se empe­zó a gene­rar un nue­vo inte­rés en leer y pen­sar en Marx.Alrededor del 2000 – 2001 se dio la caí­da del mer­ca­do de valo­res en Ingla­te­rra y Esta­dos Uni­dos, se dio lo que lla­ma­mos una recu­pe­ra­ción sin empleo, jus­ta­men­te de eso sur­gie­ron algu­nas pre­gun­tas que nos apun­ta­ban hacia el aná­li­sis del mar­xis­mo. Pero esto se cubrió con el boom de la cri­sis de la vivien­da; fue jus­ta­men­te a par­tir del 2008 cuan­do se dio esta cri­sis, que fue tan fuer­te, que mucha gen­te se empe­zó a pre­gun­tar si el capi­ta­lis­mo, la idea del capi­tal era la más correc­ta, y a la vez, si lo eran las for­mas de pen­sar las alter­na­ti­vas a esta. Sin embra­go, los medios o los que lla­ma­mos ‘pen­sa­do­res pode­ro­sos’ decían: ¡si Marx dijo esto! pero mejor hable­mos de otra cosa.Mucha gen­te joven en ese momen­to comen­zó a pen­sar que había mejo­res mane­ras de salir de la cri­sis y se dio, sur­gió la idea de leer a Marx, no nece­sa­ria­men­te cre­yen­do en lo que decía, sino en leer­lo para ana­li­zar­lo y encon­trar alter­na­ti­vas. [Poco des­pués de esto publi­que el cur­so de Marx en el sitio web Leyen­do El Capi­tal que tuvo gran aco­gi­da entre la gen­te joven]. Sigue sien­do ese el caso, la mayor par­te de gen­te en Ingla­te­rra y Esta­dos Uni­dos deja las ideas mar­xis­ta de lado, pero se man­tie­ne el inte­rés en el pen­sa­mien­to de Marx y en encon­trar nue­vas alter­na­ti­vas. Fue una épo­ca difí­cil, por­que fue la pri­me­ra vez en mi vida que fui popu­lar, esta­ba atra­yen­do mon­to­nes de gen­te en el 2008 y lo mis­mo se está dan­do en Lati­noa­mé­ri­ca, sobre todo con gen­te joven.

Ya que habla­mos de ese avi­va­mien­to del inte­rés por el mar­xis­mo, de un mar­xis­mo que tie­ne que desa­rro­llar­se a la luz de estos pro­ble­mas nue­vos que están ocu­rrien­do, de esta cri­sis que no es solo una cri­sis eco­nó­mi­ca, sino civi­li­za­to­ria, en tér­mi­nos gene­ra­les: cul­tu­ra­les, espi­ri­tua­les, eco­ló­gi­ca, etc. ¿Cuá­les serían en su opi­nión las corrien­tes más intere­san­tes, más fruc­tí­fe­ras del pen­sa­mien­to mar­xis­ta que se están desa­rro­llan­do aho­ra, si una per­so­na qui­sie­ra –tenien­do ya un cono­ci­mien­to bási­co de Marx– diri­gir­se al estu­dio de los pen­sa­do­res que en este momen­to de los gru­pos que están desa­rro­llan­do de una for­ma más intere­san­te el mar­xis­mo, cuál serían en su opi­nión esos pen­sa­do­res o esos grupos?

A par­tir del 2008 que se dio la cri­sis, la gen­te se dio cuen­ta de que no se tra­ta­ba de una cri­sis de pro­duc­ción, sino de una cri­sis en el cam­po de la vivien­da. Es por eso que yo, y otras per­so­nas pen­sa­mos que se deben tomar más seria­men­te pro­ble­mas como la urba­ni­za­ción, la inver­sión en la cons­truc­ción y pen­sar que debe­mos pre­pa­rar­nos a pen­sar en la lucha de cla­ses, en la cali­dad de la vida urba­na, que se rela­cio­na mucho con la lucha de la izquier­da en el cam­po labo­ral, y se rela­cio­na con el reco­no­ci­mien­to de la nece­si­dad de releer a Marx, y de rela­cio­nar el volu­men I con el volu­men II [del Capi­tal] y dar­nos cuen­ta que la rela­ción entre la pro­duc­ción y la rea­li­za­ción, es decir, la ven­ta, el cam­bio de mer­can­cía de capi­tal, y esto nos mues­tra que las con­di­cio­nes de la cri­sis de aho­ra, nos fuer­zan a re-ana­li­zar los con­cep­tos de Marx sobre el capi­tal y su tota­li­dad, y tam­bién pen­sar en los pro­ble­mas y resul­ta­dos que se ha dado a par­tir de eso.

Esto de hablar de la tota­li­dad, tam­bién invo­lu­cra la par­te medioam­bien­tal y esto es algo esen­cial en la teo­ría de Marx. Cuan­do comen­cé a inte­re­sar­me en Marx como geó­gra­fo, tam­bién le di mucha impor­tan­cia a la par­te medioam­bien­tal. En los años 60 – 70 la mayor par­te de los par­ti­dos, por así decir­lo comu­nes y mar­xis­ta, como el Par­ti­do Comu­nis­ta en Euro­pa, el Par­ti­do Maoís­ta, entre otros, veían al tema medioam­bien­tal como algo bur­gués, román­ti­co, como un con­cep­to más abstracto.

Esta orien­ta­ción teó­ri­ca que exis­tía tam­bién en la dere­cha, nos mues­tra que debe­mos pen­sar no solo en el rena­ci­mien­to del inte­rés por el mar­xis­mo, sino tam­bién en la reeva­lua­ción de su teo­ría y tomar en cuen­ta por ende aspec­tos medioam­bien­ta­les y polí­ti­cos que están den­tro de todo este pro­ble­ma y tam­bién del pro­ble­ma de la vivienda.

Los movi­mien­tos socia­les que hemos vis­to en los últi­mos diez años, por ejem­plo, el movi­mien­to que se dio en Bra­sil, jus­ta­men­te tra­ta­ba del nivel de la cali­dad de la vida dia­ria de la gen­te; lo mis­mo suce­dió en Estam­bul con Wisin Park, en Tur­quía y en Áfri­ca del Nor­te con las pro­tes­tas sobre la fal­ta de demo­cra­cia. Tam­bién tene­mos que enten­der que esta­mos hablan­do, como tú lo decías, de una cri­sis de civi­li­za­ción, no sola­men­te polí­ti­ca-eco­nó­mi­ca, sino de una cri­sis de la vida dia­ria, pien­so que debe­mos ade­cuar las ideas mar­xis­tas a la situa­ción actual, yo no con­si­de­ro esto como algo difí­cil de hacer pero si no lo hace­mos vamos a vol­ver­nos irrelevantes.

El mar­xis­ta bri­tá­ni­co Perry Ander­son tie­ne una idea que a mí me pare­ce muy lla­ma­ti­va, el ha dicho que es más fácil para noso­tros hoy en día pen­sar el fin del mun­do que pen­sar el fin del capi­tal, y lo ha dicho en el con­tex­to de los resul­ta­dos que ha logra­do la ofen­si­va neo­li­be­ral, sobre todo en el cam­po del pen­sa­mien­to, ha logra­do natu­ra­li­zar un con­jun­to de ele­men­tos típi­cos del capi­ta­lis­mo que para la mayo­ría de las per­so­nas se pre­sen­tan como un hori­zon­te infran­quea­ble. Hay que pen­sar la trans­for­ma­ción, cual­quier fun­cio­na­mien­to social solo den­tro de esas supues­tas leyes del mer­ca­do capi­ta­lis­ta. Eso obli­ga al mar­xis­mo no solo a cri­ti­car al capi­ta­lis­mo, sino tam­bién a pro­po­ner alter­na­ti­vas via­bles, rea­li­za­bles para supe­rar esa situa­ción. Y ahí es don­de creo hay un reto muy fuer­te para el mar­xis­mo de hoy en día. ¿Cómo usted pudie­ra pen­sar, expli­car­nos, en qué medi­da se pue­den plan­tear esas alter­na­ti­vas, no sola­men­te cri­ti­car el capi­ta­lis­mo sino pre­sen­tar alter­na­ti­vas fac­ti­bles para su superación?

Exis­te el deba­te de quien dijo pri­me­ro esta fra­se que tú citas, yo pien­so que pudo haber sido Don­na Hara­way, pero no se sabe exac­ta­men­te. Y esta es una pre­gun­ta bas­tan­te fas­ci­nan­te, la res­pues­ta es ima­gi­nar ambos, por­que no están des­co­nec­ta­das. Ten­go una regla que me ayu­da a expli­car esta situa­ción. Y es que cual­quier modo domi­nan­te de pro­duc­ción y de arti­cu­la­ción debe ser vis­to tam­bién de la mane­ra opues­ta, por­que es una espe­cie de espe­jo que nos ayu­da a com­pren­der la situa­ción de mane­ra más com­ple­ta. En los años 50 – 60 se dio el mode­lo de pro­duc­ción que se lla­mó el for­dis­mo, que tuvo su opo­si­ción con la crea­ción de los sin­di­ca­tos, los movi­mien­tos demo­crá­ti­cos socia­lis­tas, los par­ti­dos socia­lis­tas, que de esta mane­ra nos mues­tran que exis­te un refle­jo, una for­ma opues­ta al pri­mer movi­mien­to, que nos da una idea más com­ple­ta de la estruc­tu­ra del capi­ta­lis­mo corporativo.

Esta, por así decir­lo, Revo­lu­ción del capi­ta­lis­mo tuvo lue­go una cier­ta modi­fi­ca­ción por medio del neo­li­be­ra­lis­mo, y como resul­ta­do tene­mos una red que está mucho más dis­per­sa y creo tam­bién que la izquier­da se ha vuel­to una red bas­tan­te dis­per­sa, y esto de algu­na mane­ra se vuel­ve, como decía antes, un espe­jo de la situa­ción. Hay mucha gen­te que dice que la izquier­da con­tem­po­rá­nea con­cuer­da mucho con la ideo­lo­gía del neo­li­be­ra­lis­mo, es anti-esta­do, anti-jerar­quía, muy a favor de las redes. Dis­fru­to dicién­do­le a la gen­te ¿quién dijo que el gobierno no es la solu­ción sino el pro­ble­ma? Ronald Reagan.

No estoy dicien­do con esto que toda la gen­te de izquier­da sea un neo­li­be­ral en secre­to, lo que si creo, es que si vemos esta estruc­tu­ra, vemos que esta tie­ne el lími­te de una visión. Esto nos lle­va a pen­sar que se pue­de ser una espe­cie de espe­jo a este poder domi­nan­te, y la tarea jus­ta­men­te de la izquier­da es rom­per ese espe­jo para que poda­mos pen­sar en las mane­ras alter­na­ti­vas a este poder dominante.

Si logra­mos rom­per este espe­jo no sola­men­te vamos a ima­gi­nar, sino a encon­trar mane­ras más con­cre­tas de alter­na­ti­vas a esta prác­ti­ca domi­nan­te. De esta mane­ra, pode­mos lle­gar a ima­gi­nar una alter­na­ti­va de orga­ni­za­ción, una alter­na­ti­va de polí­ti­ca. Creo que ya están emer­gien­do nue­vas for­mas de polí­ti­ca, aho­ra el gran pro­ble­ma que tene­mos es como hacer que todo eso se jun­te para tener una con­fi­gu­ra­ción mucho más pode­ro­sa –amplia-. Si tuvié­ra­mos un mapa, y nos pre­gun­tá­ra­mos en dón­de está la gen­te bus­can­do mane­ras alter­na­ti­vas, ten­dría­mos un gran mapa, un núme­ro muy gran­de de acti­vi­da­des de per­so­nas que están bus­can­do, expe­ri­men­ta­do y prac­ti­can­do estas nue­vas formas.

Me pare­ce que al capi­tal no le intere­sa esto, por­que ve que aún son movi­mien­tos que están dis­per­sos, que están des­or­ga­ni­za­dos. Y el capi­tal dice bueno sigan jugan­do con lo suyo: hagan sus comu­nas, sus eco­no­mías soli­da­rias, sus estruc­tu­ras eco­ló­gi­cas, por­que para el capi­tal real­men­te esto no afec­ta de nin­gu­na mane­ra. Y el capi­tal entra­ría real­men­te en terror si nues­tras ideas se jun­tan. La tarea sería aho­ra de los pro­fe­sio­na­les, hacer que esta con­fi­gu­ra­ción se vuel­va más con­cre­ta, más amplia, y me pare­ce que ya está comen­zan­do. Por ejem­plo, el MST en Bra­sil, empie­za a inte­re­sar­se por los pro­ble­mas de la explo­ta­ción petro­le­ra inter­na­cio­nal en paí­ses en desa­rro­llo como Nige­ria, se ve que movi­mien­tos de un sec­tor están colo­can­do su inte­rés en los pro­ble­mas de otras áreas.

Esta­mos vien­do que la res­pues­ta del Capi­tal y del Esta­do-Capi­tal se está vol­vien­do más cla­ra. El Capi­tal tie­ne como inte­rés divi­dir y así seguir en el poder. Por ejem­plo, el gran capi­tal en Esta­dos Uni­dos apo­ya eco­nó­mi­ca­men­te al Par­ti­do de la Éli­te, por­que la fun­ción de este par­ti­do es man­te­ner los movi­mien­tos divi­di­dos, de esta mane­ra se bene­fi­cia del caos cau­sa­do por medio de la divi­sión. Otro aspec­to que se debe tomar en cuen­ta es el poder poli­cial. Esta­mos vivien­do en un apa­ra­to esta­tal que está abso­lu­ta­men­te mili­ta­ri­za­do, que usa la repre­sión en con­tra de los movi­mien­tos como Occupy Wall Street o el Movi­mien­to Pase Libre en Sao Pau­lo en sus pro­tes­tas por el alza del trans­por­te. Inclu­so en Esta­dos Uni­dos, la gen­te entró en shock cuan­do vio, en Mis­sou­ri, que la gen­te esta­ba pro­tes­tan­do y la poli­cía inter­vino como si se estu­vie­ra dan­do una gue­rra en Irak de mane­ra suma­men­te vio­len­ta. La mili­ta­ri­za­ción impul­sa­da por el Esta­do y el Capi­tal está don­de­quie­ra. La izquier­da no sola­men­te debe abor­dar el tema de divi­de y ven­ce­rás, sino tam­bién a este apa­ra­to esta­tal tan mili­ta­ri­za­do que reac­cio­na tan vio­len­ta­men­te.

Otra cosa que tam­bién está detrás, es tam­bién el apa­ra­to de vigi­lan­cia en que vivi­mos. Hay muchas acti­vi­da­des de izquier­da que son defi­ni­das como terro­ris­tas, si se tie­ne un movi­mien­to de izquier­da fuer­te ya se lo con­si­de­ra como terro­ris­ta, vemos lo que pasó en las pro­tes­tas en Pit­ts­burgh (2009) con­tra el cam­bio cli­má­ti­co que tuvie­ron un efec­to de con­trol suma­men­te violento.

Le quie­ro pre­gun­tar sobre un libro que se lla­ma El Capi­tal, pero no El Capi­tal de Car­los Marx, sino El Capi­tal de Tho­mas Piketty, por­que a par­tir de esta cri­sis pro­fun­da que ini­cia en el 2008, muchos que habían acep­ta­do como váli­dos los dog­mas del neo­li­be­ra­lis­mo los empie­zan a cues­tio­nar. Esa idea de que los mer­ca­dos fun­cio­nan­do por su pro­pia diná­mi­ca gene­ran la feli­ci­dad y la rique­za, y que la des­igual­dad en sí mis­ma no es un pro­ble­ma, sino una fuen­te de desa­rro­llo, y apa­re­ce el libro de Piketty, don­de hace una crí­ti­ca jus­ta­men­te a los efec­tos de la des­igual­dad. Y ese libro se con­vier­te en un bes­tse­ller, es muy intere­san­te por­que es un libro de teo­ría eco­nó­mi­ca, 700 pági­nas y todo el mun­do empie­za a hablar de él. 

Este libro, por supues­to, ini­cial­men­te tie­ne muchas crí­ti­cas des­de la dere­cha, del neo­con­ser­va­du­ris­mo, por esta crí­ti­ca que Piketty hace a esta idea de que los mer­ca­dos fun­cio­nan­do en sí mis­mo ya gene­ran rique­za, a esta idea de la bon­dad de la des­igual­dad, pero tam­bién se le han hecho muchas crí­ti­cas des­de la izquier­da. Usted pre­ci­sa­men­te ha escri­to algu­nas refle­xio­nes sobre este libro, tenien­do en cuen­ta que este libro pue­de enga­ñar a muchos, por cuan­to tie­ne el mis­mo nom­bre de El Capi­tal (de Marx) –el mis­mo Piketty ha dicho que nun­ca leyó El Capi­tal– y que se ha con­ver­ti­do en un suce­so de ven­tas. Inclu­so le pue­do con­tar la anéc­do­ta de que hace un par de meses en un cen­tro uni­ver­si­ta­rio die­ron un cur­so sobre El Capi­tal de Marx, y uno de los libros de refe­ren­cia de la biblio­gra­fía era el de Piketty. Si usted nos podría dar una idea sobre cuá­les serían los que se podría cri­ti­car de ese libro de Piketty.

De hecho el libro de Piketty es uno de los más com­pra­dos, pero menos leí­dos, de hecho la gen­te no pasa de la pági­na 50 por­que es un libro bas­tan­te den­so, pero está en la mesi­ta de noche de casi todo el mun­do, me gus­ta­ría escri­bir un libro así. La pri­me­ra obje­ción es el títu­lo, por­que no habla real­men­te del capi­tal, sino de las inequi­da­des que se pro­du­cen a par­tir del capi­tal. La tesis de Marx en el volu­men I habla de la eco­no­mía de mer­ca­do libre y de su rela­ción con la pola­ri­za­ción de la rique­za y del poder; como con­se­cuen­cia vemos que los ricos se vuel­ven más ricos y los pobres más pobres. En los años 70 se vio que las polí­ti­cas que ten­dían al mer­ca­do libre se vol­vían más fuer­tes y como con­se­cuen­cia los ricos se vol­vie­ron más ricos y los pobres más pobres.

Piketty hizo jun­to a otros inves­ti­ga­do­res un aná­li­sis de la dis­tri­bu­ción del poder y la rique­za. Ellos mues­tran que con excep­ción del perio­do de pos Segun­da Gue­rra Mun­dial se crea esta eco­no­mía de libre mer­ca­do que pro­du­ce una con­cen­tra­ción mucho más fuer­te de la oli­gar­quía, una con­cen­tra­ción mucho más fuer­te del poder y la rique­za. Piketty hizo un muy buen tra­ba­jo hacien­do esta des­crip­ción, hay mucha gen­te en la actua­li­dad que está pen­san­do no solo en las inequi­da­des de la socie­dad, sino tam­bién en los dog­mas y teo­rías del mone­ta­ris­mo, y creen que esto no debe­ría pre­va­le­cer, y se podría regre­sar a lo que nos dice Key­nes, y estas per­so­nas que están intere­sa­das en estos temas, podrían encon­trar a Piketty como una for­ma de tra­tar este tema.

Si lee­mos Piketty no vamos a encon­trar una solu­ción o una teo­ría que nos expli­que por­qué se dio la cri­sis. Él no nos pre­sen­ta una teo­ría de la cri­sis, inclu­so no se apro­xi­ma a una res­pues­ta a esta pre­gun­ta. Él podría dar­nos una res­pues­ta de este impues­to glo­bal a la rique­za que es bas­tan­te impo­si­ble y utó­pi­co. El pro­ble­ma que tene­mos no es solo del tope del 1% de los más ricos sino del 0,1% que se está con­vir­tien­do en esta oli­gar­quía glo­bal. Es muy difí­cil cam­biar al capi­tal y esto invo­lu­cra tam­bién que es muy difí­cil cam­biar al poder, y la oli­gar­quía. Esta oli­gar­quía que está domi­nan­do a los medios de comu­ni­ca­ción, a la polí­ti­ca, que está mono­po­li­zan­do el aspec­to polí­ti­co y tam­bién el poder. Piketty resal­ta los aspec­tos del capi­ta­lis­mo que tal vez la izquier­da debe­ría comen­zar a confrontar.

Que­ría agre­gar un tema que tal vez es peque­ño pero con­si­de­ro impor­tan­te, se rela­cio­na con la medi­ción de la rique­za, el valor de los acti­vos. Gran par­te de este pro­ble­ma, de cómo medir la rique­za es la pro­pie­dad, con esto está rela­cio­na­da la indus­tria inmo­bi­lia­ria, y esto nos lle­va a la pre­gun­ta sobre la urba­ni­za­ción. Pode­mos ver en la ciu­dad de New York que se están cons­tru­yen­do muchos edi­fi­cios don­de la gen­te no está vivien­do, quien man­da a cons­truir estos con­do­mi­nios son oli­gar­cas rusos, gen­te muy rica mexi­ca­na, que se com­pra un penthou­se y real­men­te no lo uti­li­zan para vivir. Pode­mos ver en Esta­dos Uni­dos, prin­ci­pal­men­te en New York, estas estra­te­gias inmo­bi­lia­rias. Vemos edi­fi­cios her­mo­sos e inmen­sos pero las luces están apa­ga­das, por­que pro­ba­ble­men­te la gen­te no está vivien­do ahí, pode­mos ver que esta gen­te no está adqui­rien­do las pro­pie­da­des para vivir en ellas, sino para ase­gu­rar sus inver­sio­nes y bienes.

Esto nos lle­va a pen­sar en la rela­ción de la diná­mi­ca del capi­tal y su rela­ción con la vida urba­na. Pode­mos ver este fenó­meno me pare­ce aquí en Qui­to, en Sao Pau­lo y en otras ciu­da­des como San­tia­go de Chi­le, ciu­da­des gran­des en las que ves áreas pobres cer­ca­nas a estos con­do­mi­nios muy lujo­sos en los que la gen­te no vive, sino que los uti­li­za para ase­gu­rar su capital.

Hace algu­nos años usted escri­bió un libro que se lla­ma la Con­di­ción de la Pos­mo­der­ni­dad. Quie­ro decir­le que ese libro en muchos luga­res de Amé­ri­ca Lati­na fue un libro muy impor­tan­te, por­que todas estas teo­rías de la pos­mo­der­ni­dad a par­tir del famo­so libro de Lyo­tard, coin­ci­die­ron no casual­men­te con la cri­sis del mar­xis­mo, con la cri­sis del socia­lis­mo esta­do-cén­tri­co o así lla­ma­do socia­lis­mo real, y mar­ca­ron pro­fun­da­men­te el mun­do aca­dé­mi­co euro­peo, nor­te­ame­ri­cano y latinoamericano. 

Toda aquel recha­zo a la idea de tota­li­dad, a la idea de sis­te­ma, la hiper­tro­fia del frag­men­to, en esen­cia era un para­dig­ma irra­cio­nal. Su libro, fue un libro impor­tan­te en la medi­da que usted hace crí­ti­ca vamos a lla­mar­lo así a ese para­dig­ma de estas teo­rías de la pos­mo­der­ni­dad. Ya han pasa­do algu­nos años des­de aque­llo, tan­to del libro de Lyo­tard como del libro suyo. ¿Qué que­da en el mun­do aca­dé­mi­co de influen­cia de aque­llas teo­rías de la pos­mo­der­ni­dad y en qué medi­da toda­vía es váli­do seguir luchan­do con­tra esas ideas, en la medi­da que usted con­si­de­re que esas ideas aún tie­nen fuer­za en el mun­do académico?

Escri­bí La Con­di­ción de la Pos­mo­der­ni­dad muy rápi­da­men­te por­que tenía mucha ira, pen­sé que había mucha gen­te que esta­ba escri­bien­do alre­de­dor del tema, pero que real­men­te no lo enten­día. Qui­se escri­bir lo que pen­sa­ba en ese momen­to al res­pec­to. La gen­te esta­ba fas­ci­na­da por este tipo de temas, esta­ban leyen­do a Fou­cault a Derri­da, sobre todo al pen­sa­mien­to pos­mo­derno, y eso tuvo un cier­ta aco­gi­da, y en una reu­nión, alguien me gri­tó como se le ocu­rre escri­bir este libro, y yo le dije lo aca­bo de hacer. Me sor­pren­dió que la gen­te no se puso a dis­cu­tir o ana­li­zar cómo es la pos­mo­der­ni­dad y cuá­les son sus raí­ces eco­nó­mi­cas. En esa épo­ca abor­dé el tema de la acu­mu­la­ción fle­xi­ble que aho­ra pue­de ser rela­cio­na­da con la neo­li­be­ra­li­za­ción, se habla tam­bién de la espe­cia­li­za­ción fle­xi­ble, y esto no se tra­ta sola­men­te de la espe­cia­li­za­ción fle­xi­ble, sino tam­bién de la acu­mu­la­ción flexible.

En este libro tra­té de inte­grar la trans­for­ma­ción del espa­cio-tiem­po, y tam­bién tra­te de encon­trar la com­pren­sión de estos dos, esto fue un fac­tor impor­tan­te para que el libro resue­ne, de hecho es uno de los libros que espe­ré que no ten­ga mucha reso­nan­cia y se vol­vió muy popu­lar de mane­ra ines­pe­ra­da en Lati­noa­mé­ri­ca y Nor­te­amé­ri­ca. En este libro, ten­go una crí­ti­ca muy sóli­da sobre el tér­mino de la pos­mo­der­ni­dad y tra­to de des­mi­ti­fi­car, de hecho afir­mo que este tér­mino no es nada nuevo.

Des­de hace un par de años comen­zó un pro­ce­so polí­ti­co muy intere­san­te en el sur de Euro­pa, espe­cí­fi­ca­men­te en Gre­cia y en Espa­ña. Me estoy refi­rien­do al sur­gi­mien­to y desa­rro­llo de Syri­za en Gre­cia y del par­ti­do Pode­mos en Espa­ña. En Euro­pa, los efec­tos de la cri­sis han sido desas­tro­sos y el impac­to social de la cri­sis que comien­za en el 2008, pero no había habi­do resis­ten­cia polí­ti­ca fuer­te ante esa vic­to­ria arro­lla­do­ra y des­plie­gue de polí­ti­cas neo­li­be­ra­les. En estos dos últi­mos años apa­re­cen estos par­ti­dos de izquier­da –Syri­za aca­ba de ganar elec­cio­nes aun­que sin mayo­ría abso­lu­ta y Pode­mos es el par­ti­do con mayor inten­ción de voto en Espa­ña. ¿Cuál es la refle­xión que usted nos pue­de com­par­tir sobre lo que han sig­ni­fi­ca­do estos dos par­ti­dos y que posi­bi­li­dad tie­nen de repre­sen­tar un desa­fío real a las polí­ti­cas neoliberales?

Ten­go sufi­cien­te expe­rien­cia para haber vis­to estos perio­dos de tran­si­ción en polí­ti­cas y for­mas de pen­sa­mien­to. Leo asi­dua­men­te el Finan­cial Times, aun­que es un medio de dere­cha es bas­tan­te res­pon­sa­ble y no le mien­te a la cla­se capi­ta­lis­ta; sin embar­go, les siguen dicien­do que no pasa nada gra­ve por­que preo­cu­par­se. He nota­do en los últi­mos años que algu­nos comen­ta­ris­tas de estos medios están comen­zan­do a decir que las polí­ti­cas de aus­te­ri­dad no están fun­cio­nan­do y que hay que encon­trar una mane­ra dis­tin­ta de actuar. En Esta­dos Uni­dos tam­bién se están dan­do cuen­ta y con­si­de­ran a Piketty como alguien que apo­ya a este movi­mien­to. Se está dan­do una espe­cie de cam­bio de ola.

Hay un reco­no­ci­mien­to en Euro­pa de que están en una cri­sis exten­di­da, hay una defla­ción gene­ral en Euro­pa, una defla­ción en Chi­na y cre­ci­mien­to sigue débil en Esta­dos Uni­dos, hemos vis­to que a lar­go pla­zo esta­mos vivien­do un estan­ca­mien­to cir­cu­lar, si esta­mos en el 2015, ya han pasa­do varios años des­de el ini­cio de la cri­sis en el 2008, ya debe­ría ser hora de que sal­ga­mos de la cri­sis. Mucha gen­te en todo el mun­do está har­ta de lo que está suce­dien­do; esto se ve expre­sa­do en Espa­ña, en Gre­cia, y no sola­men­te en la izquier­da, sino tam­bién en gru­pos de la dere­cha (neo­fas­cis­ta). No es de extra­ñar­se que Mari­ne Le Pen en Fran­cia haya cele­bra­do la vic­to­ria de Syri­za; sabe­mos que los par­ti­dos de extre­ma izquier­da y de extre­ma dere­cha están opues­tos a este ata­que a la sobe­ra­nía nacio­nal por par­te de la troi­ka, del FMI, del Ban­co Cen­tral Europeo.

Es intere­san­te que el gober­na­dor del Ban­co de Ingla­te­rra, se pro­nun­ció públi­ca­men­te dicien­do que las polí­ti­cas de aus­te­ri­dad no esta­ban fun­cio­nan­do muy bien, y si alguien de esa cala­ña nos dice eso, es por­que hay que escu­char­lo y pare­ce que esta­mos vien­do un cam­bio de ola que está cues­tio­nan­do estas polí­ti­cas de aus­te­ri­dad. Aho­ra, lo que se suce­da a par­tir de esta nue­va ten­den­cia depen­de­rá de muchos otros factores.

El Finan­cial Times abor­da este el tema y dice que Euro­pa tie­ne alter­na­ti­vas ante esto. La una podría ser con­do­nar la deu­da a Gre­cia, los ban­cos euro­peos no per­do­na­rían esta deu­da aun­que ellos nun­ca die­ron ese dine­ro a Gre­cia sino que se lo que­da­ron pero el país fue el media­dor en todo esto. Hay gen­te en Ale­ma­nia y Fin­lan­dia que dice que no hay que per­do­nar esta deu­da por­que los grie­gos se están que­dan­do con el dine­ro pero sabe­mos que sim­ple­men­te fue un media­dor de esto.

Este fenó­meno se está con­vir­tien­do en un nue­vo pun­to polí­ti­co que no había sido dis­cu­ti­do has­ta hace muy poco. Euro­pa tie­ne estas dos alter­na­ti­vas, per­do­nar la deu­da a Gre­cia y garan­ti­zar que la gen­te vuel­ca a tener un nivel de vida a la gen­te en lugar de hacer que la gen­te esté pagan­do por gene­ra­cio­nes una deu­da a los ban­cos euro­peos. La otra opción es recha­zar esto, esto nos lle­va­ría a una preo­cu­pa­ción más pro­fun­da, a una ame­na­za a la civi­li­za­ción y esto sería una situa­ción peli­gro­sa. Aho­ra sería la pre­gun­ta de cómo lograr nego­ciar esta deu­da. Es bas­tan­te intere­san­te como los grie­gos una vez lle­ga­dos al poder no dije­ron que van a con­si­de­rar pagar esta deu­da; están con­si­de­ran­do decla­rar­se en ban­ca rota y que Euro­pa tie­ne que encon­trar una for­ma de cómo lidiar con el tema, esto podría dar como con­se­cuen­cia que los gru­pos fas­cis­tas tomen el con­trol de la situación.

Hace cua­tro años escri­bí un artícu­lo sobre la situa­ción Gre­cia, mi argu­men­to es que se pare­ce a un dolor de mue­la, uno se saca de la mue­la que es pro­ce­so dolo­ro­so pero lue­go uno que­da libre, esa no fue la deci­sión de Gre­cia, sigue sin­tien­do ese dolor de mue­las que es bas­tan­te dolo­ro­so y va a con­ti­nuar pro­ba­ble­men­te por los siguien­tes 20 – 25 años. Gre­cia deci­dió no decla­rar­se en ban­ca rota pero con­si­de­ro que las auto­ri­da­des se decla­ra­ron en ban­ca rota ante su gen­te por­que al fin de cuen­tas afec­tó a la pobla­ción. Esto se com­pa­ra mucho con el neo­li­be­ra­lis­mo por­que esta ideo­lo­gía con­sis­te en arru­llar a los ban­cos y dejar de lado o aban­do­nar a la gen­te, esto es jus­ta­men­te lo que está suce­dien­do aho­ra; en el pre­sen­te vemos que van a que­dar con el dolor de mue­las por los pró­xi­mos 25 años.

8 de sep­tiem­bre de 2017

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