Poder popu­lar como prác­ti­ca de cons­truc­ción del Socia­lis­mo Socie­tal- Con­ver­sa­ción con Miguel Mazzeo

Seguel: Com­pa­ñe­ro Miguel, me gus­ta­ría pre­gun­tar­te algu­nas cosas. Fuis­te mili­tan­te del Fren­te Popu­lar Darío San­ti­llán duran­te muchos años y, des­pués de una expe­rien­cia enri­que­ce­do­ra, de mucho deba­te y cons­truc­ción, lle­gó un momen­to en el que tuvie­ron que bus­car refe­ren­cias teó­ri­cas para pro­yec­tar la expe­rien­cia de lucha y cons­truc­ción y, en un deter­mi­na­do momen­to, sur­ge el tema del poder popu­lar. Me gus­ta­ría pre­gun­tar­te, ¿cómo fue ese pro­ce­so de bús­que­da, a nivel mili­tan­te y teórico?

Maz­zeo: Lo pri­me­ro que corres­pon­de des­ta­car es que el con­cep­to de poder popu­lar es rela­ti­va­men­te nue­vo en la cul­tu­ra polí­ti­ca argen­ti­na. Al inten­tar hacer una his­to­ria del con­cep­to de poder popu­lar, segu­ra­men­te, uno va a encon­trar refe­ren­cias al mis­mo en otros perio­dos his­tó­ri­cos. Pero de todas mane­ras nun­ca fue una con­sig­na cen­tral en la cul­tu­ra polí­ti­ca de la izquier­da argen­ti­na. Otros con­cep­tos empa­ren­ta­dos con el de poder popu­lar sí tuvie­ron más pre­sen­cia. Por ejem­plo, el con­cep­to de poder obre­ro, que supo ser rei­vin­di­ca­do por algu­nas orga­ni­za­cio­nes popu­la­res a comien­zos y media­dos de los años seten­ta.1 Tam­bién, en dife­ren­tes momen­tos his­tó­ri­cos, se deba­tió sobre el poder dual o el doble poder.

El con­cep­to de poder popu­lar apa­re­ce con mucha fuer­za en Argen­ti­na entre fines de la déca­da del noven­ta y prin­ci­pios del dos mil; con­cre­ta­men­te en torno a lo que fue la rebe­lión popu­lar del 1920 de diciem­bre 2001. Es allí pre­ci­sa­men­te, en ese con­tex­to de auge de la lucha popu­lar, que cobra sen­ti­do el con­cep­to de poder popu­lar. Par­ti­cu­lar­men­te en algu­nas orga­ni­za­cio­nes de tra­ba­ja­do­res des­ocu­pa­dos o del movi­mien­to pique­te­ro, más con­cre­ta­men­te en aque­llas orga­ni­za­cio­nes que fue­ron par­te de la deno­mi­na­da corrien­te autó­no­ma.2 Tam­bién en el mar­co del auge de las asam­bleas barria­les o del movi­mien­to de fábri­cas recuperadas.

El con­cep­to de poder popu­lar, en esos días, fue inse­pa­ra­ble de otros, por ejem­plo, el de auto­no­mía y el de hori­zon­ta­li­dad. ¿Quién o quié­nes lo intro­du­cen? Eso es algo impo­si­ble de deter­mi­nar. Y tam­po­co tie­ne dema­sia­do sen­ti­do inten­tar­lo. Yo creo que sur­ge espon­tá­nea­men­te en la mili­tan­cia popu­lar con un sen­ti­do muy exten­so y gene­ral. Ini­cial­men­te no hay nin­gu­na refe­ren­cia teó­ri­ca, aun­que hay que tener pre­sen­te que esa mili­tan­cia era por­ta­do­ra de una memo­ria his­tó­ri­ca popu­lar que con­te­nía ele­men­tos cer­ca­nos a la idea de poder popu­lar. Es más, yo creo que en ese momen­to el con­cep­to de poder popu­lar fue resig­ni­fi­ca­do y, de algún modo, refundado.

El tra­ba­jo de vin­cu­lar­lo a una cul­tu­ra polí­ti­ca, o mejor, a unas cul­tu­ras polí­ti­cas, vino des­pués. Jus­ta­men­te cuan­do noso­tros empe­za­mos a plan­tear lo siguien­te: dado que el con­cep­to, la noción, la idea y la con­sig­na del poder popu­lar esta­ba en nues­tros labios todo el tiem­po y era prác­ti­ca­men­te el eje de nues­tras defi­ni­cio­nes polí­ti­cas e ideo­ló­gi­cas, era nece­sa­rio enca­rar una tarea de sis­te­ma­ti­za­ción y era impor­tan­te deter­mi­nar con cier­ta cla­ri­dad qué enten­día­mos por poder popu­lar. Par­tien­do, cla­ro está, de lo que ya se enten­día espon­tá­nea­men­te por poder popular.

Empe­za­mos a ahon­dar en varias tra­di­cio­nes eman­ci­pa­to­rias y nos encon­tra­mos (algu­nos nos reen­con­tra­mos) con la Teo­lo­gía de la Libe­ra­ción, que era y es para noso­tros una corrien­te eman­ci­pa­to­ria muy impor­tan­te en Nues­tra Amé­ri­ca. La Teo­lo­gía de la libe­ra­ción, sobre todo en la déca­da del seten­ta, había avan­za­do muchí­si­mo en la sis­te­ma­ti­za­ción del con­cep­to de poder popu­lar. Eso se pue­de apre­ciar en los tra­ba­jos clá­si­cos como el de Gus­ta­vo Gutié­rrez3, o en los tra­ba­jos de Enri­que Dus­sel4 y, aquí en Argen­ti­na, más con­cre­ta­men­te en la obra de Rubén Dri,5 quien, ade­más, era un com­pa­ñe­ro bas­tan­te cer­cano a noso­tros en los años noven­ta y espe­cial­men­te en el con­tex­to de auge de las luchas y movi­li­za­cio­nes ante­rio­res y pos­te­rio­res a la rebe­lión popu­lar de diciem­bre de 2001.

La Teo­lo­gía de la libra­ción, en su arse­nal teó­ri­co-polí­ti­co, le otor­ga­ba un sitio pri­vi­le­gia­do al con­cep­to de poder popu­lar. Bue­na par­te de las refle­xio­nes en torno al poder popu­lar pro­ve­nían de espa­cios cer­ca­nos a la Teo­lo­gía de la libe­ra­ción. Por ejem­plo, la Teo­lo­gía de la Libe­ra­ción iden­ti­fi­ca com­po­nen­tes “qui­liás­ti­cos” en la his­to­ria. Y algu­nos de nues­tros plan­teos se podían rela­cio­nar fácil­men­te con esos com­po­nen­tes. Los com­po­nen­tes qui­liás­ti­cos remi­ten a un pro­yec­to en que la comu­ni­dad de “fie­les” –esto últi­mo es para noso­tros una metá­fo­ra– se estruc­tu­ra a par­tir de los patro­nes que desea y pro­mue­ve para el “rei­no” futu­ro –otra metá­fo­ra – . O sea: hay un reco­no­ci­mien­to a la comu­ni­dad con­cre­ta, está pre­sen­te la idea de la cons­truc­ción del “rei­no” en este mun­do, la idea de que el “rei­no” es uto­pía pero tam­bién pre­sen­te, el “rei­no” como víncu­lo y lazo social. Es decir, uto­pía con­cre­ta. ¿Hace fal­ta acla­rar que “rei­no” pue­de tra­du­cir­se como socia­lis­mo o comunismo?

Seguel: eso es lo que en sus libros y los de los otros com­pa­ñe­ros liga­dos al FPDS han refe­ri­do como la dimen­sión anti­ci­pa­to­ria, o prefigurativa…

Maz­zeo: exac­ta­men­te. En este con­tex­to, lo qui­liás­ti­co no tie­ne una car­ga teo­ló­gi­ca, le damos un uso abso­lu­ta­men­te pro­fano. Evi­den­te­men­te lo qui­liás­ti­co remi­te a lo anti­ci­pa­to­rio, a lo pre­fi­gu­ra­ti­vo y se rela­cio­na con otras cul­tu­ras polí­ti­cas que no tie­nen abso­lu­ta­men­te nada que ver con la Teo­lo­gía de la Libe­ra­ción o el cris­tia­nis­mo. Ade­más, recu­pe­rá­ba­mos otro con­cep­to fun­da­men­tal apor­ta­do por la Teo­lo­gía de la libe­ra­ción, el con­cep­to de dia­ko­nia que remi­te a una dimen­sión de la auto­ri­dad y el man­do bajo la for­ma de ser­vi­cio, la idea del poder obe­den­cial,6 tan pero tan pare­ci­da al “man­dar obe­de­cien­do” del neo­za­pa­tis­mo.7

Como se pue­de apre­ciar, la Teo­lo­gía de la libe­ra­ción se nos impu­so cuan­do noso­tros empe­za­mos a ahon­dar, sin pre­con­cep­tos dog­má­ti­cos de nin­gu­na espe­cie, en la cues­tión del poder popu­lar. Aho­ra bien, algu­nos pue­den pen­sar en influen­cias de com­pa­ñe­ros o com­pa­ñe­ras que pro­ve­nían del cris­tia­nis­mo. No fue así. Si bien había com­pa­ñe­ros y com­pa­ñe­ras que tenían ante­ce­den­tes de mili­tan­cia cris­tia­na –ten­ga­mos pre­sen­te que la corrien­te autó­no­ma del movi­mien­to de tra­ba­ja­do­res des­ocu­pa­dos eran muy amplia, muy hete­ro­gé­nea – , no fue una impor­ta­ción. Fue más bien una bús­que­da colec­ti­va la que hizo que nos tope­mos con la Teo­lo­gía de la libe­ra­ción. En esa bús­que­da la redes­cu­bri­mos y, creo, la resig­ni­fi­ca­mos en una cla­ve nueva.

Lo que noso­tros que­ría­mos lograr era una defi­ni­ción míni­ma de poder popu­lar para, a par­tir de ella, seguir refle­xio­nan­do sobre el mis­mo. Con­si­de­ro, ade­más, que la refle­xión sobre el poder popu­lar es inago­ta­ble, por­que el con­cep­to de poder popu­lar se va ir enri­que­cien­do con la pro­pia lucha de los pue­blos, con las expe­rien­cias con­cre­tas de poder popu­lar. Es, enton­ces, un con­cep­to inasi­ble y no tie­ne nin­gún sen­ti­do la pres­crip­ción, el inten­to de dar­le un cie­rre o una for­ma más o menos defi­ni­ti­va. Esta­mos hablan­do de pro­du­cir una defi­ni­ción míni­ma, nada más.

En rela­ción al carác­ter dia­léc­ti­co del poder popu­lar, hay que tener pre­sen­te que en aque­llos años ini­cia­les nos que­dó afue­ra la expe­rien­cia de la Revo­lu­ción Boli­va­ria­na de Vene­zue­la, hoy por hoy, un pro­ce­so his­tó­ri­co cla­ve para repen­sar el poder popu­lar, un pro­ce­so que vie­ne apor­tan­do for­mi­da­bles insu­mos prác­ti­cos y teó­ri­cos.8

Pero reto­me­mos el eje de la con­ver­sa­ción. La Teo­lo­gía de la libe­ra­ción nos apor­ta­ba una serie de ele­men­tos que, para noso­tros, valían más como metá­fo­ras polí­ti­cas que como con­cep­tos teo­ló­gi­cos. Podría­mos decir que, en este sen­ti­do, imi­tá­ba­mos a Car­los Marx quien supo recu­rrir a las metá­fo­ras teo­ló­gi­cas para expli­car el fun­cio­na­mien­to del sis­te­ma capitalista.

En la Teo­lo­gía de la Libe­ra­ción encon­trá­ba­mos una tra­di­ción eman­ci­pa­to­ria geo­po­lí­ti­ca­men­te situa­da, arrai­ga­da en la his­to­ria de Nues­tra Amé­ri­ca. Una tra­di­ción que nos ofre­cía sus for­mu­la­cio­nes sis­te­ma­ti­za­das y sus refle­xio­nes teó­ri­cas pero, ade­más, agre­ga­ba el ejem­plo y el tes­ti­mo­nio de una serie de prác­ti­cas socia­les, polí­ti­cas y vita­les de cris­tia­nos revo­lu­cio­na­rios y cris­tia­nas revo­lu­cio­na­rias que tam­bién apor­ta­ron a una defi­ni­ción míni­ma del poder popu­lar: la expe­rien­cia his­tó­ri­ca de las Comu­ni­da­des Ecle­sia­les de Base, la expe­rien­cia de la mili­tan­cia popu­lar cris­tia­na a lo lar­go de la his­to­ria de Nues­tra América.

Tam­bién vale decir que el cris­tia­nis­mo de libe­ra­ción tuvo esto de que “al prin­ci­pio fue la prác­ti­ca”. De ahí el énfa­sis pues­to en la prác­ti­ca –un énfa­sis gue­va­ris­ta– y la teo­ría con­ce­bi­da como una refle­xión sobre esa prác­ti­ca. Una refle­xión que debía pro­du­cir insu­mos o nue­vos ins­tru­men­tos que retor­na­ran a la prác­ti­ca para enri­que­cer­la, pro­yec­tar­la o, por lo menos, para cele­brar­la. En nues­tro caso, por supues­to, tam­bién esta­ba pre­sen­te esa concepción.

Por supues­to, la tarea de dar con una defi­ni­ción del poder popu­lar nos impu­so una relec­tu­ra del mar­xis­mo. Es impo­si­ble ela­bo­rar un pen­sa­mien­to eman­ci­pa­dor sin el mar­xis­mo. Como filo­so­fía abier­ta, como filo­so­fía de la pra­xis,9 sigue sien­do un com­po­nen­te cen­tral de cual­quier pen­sa­mien­to eman­ci­pa­dor. Por supues­to, un pen­sa­mien­to eman­ci­pa­dor debe exce­der al mar­xis­mo, debe poner­lo a dia­lo­gar con otras tradiciones.

En el fra­gor de aque­llos expe­ri­men­tos, noso­tros per­ci­bía­mos que había toda una tra­di­ción mar­xis­ta muy rica pero con esca­so peso en la cul­tu­ra polí­ti­ca de la izquier­da argen­ti­na. Un mar­xis­mo “socie­tal”, para lla­mar­lo de algún modo. Un mar­xis­mo que ponía el eje en cier­tos aspec­tos en los que usual­men­te la izquier­da argen­ti­na y la izquier­da de bue­na par­te de Nues­tra Amé­ri­ca casi nun­ca habían repa­ra­do. Ese mar­xis­mo socie­tal pre­sen­ta­ba varios cli­va­jes. Un mar­xis­mo con­se­jis­ta, del que res­ca­tá­ba­mos los apor­tes del joven Anto­nio Grams­ci, y del Grams­ci no tan joven tam­bién. Tam­bién, con­tri­bu­yó mucho la obra Antón Pan­ne­koek, un mar­xis­ta holan­dés prác­ti­ca­men­te des­co­no­ci­do en los medios polí­ti­cos e inte­lec­tua­les de la Argen­ti­na, sal­vo en peque­ños grupos.

Por supues­to, la impron­ta fun­da­men­tal era luxem­bur­guis­ta. A veces pien­so que todos y todas fui­mos espon­tá­nea­men­te luxem­bur­guis­tas. Rosa Luxem­bur­go esta­ba pre­sen­te en nues­tras for­mu­la­cio­nes ten­dien­tes a tras­cen­der la dico­to­mía refor­ma-revo­lu­ción, esta­ba pre­sen­te cuan­do asig­ná­ba­mos un peso deter­mi­nan­te a la expe­rien­cia popu­lar en el pro­ce­so de for­ma­ción de la con­cien­cia revo­lu­cio­na­ria, cuan­do nos negá­ba­mos a escin­dir medios de fines, cuan­do apos­tá­ba­mos al pro­ta­go­nis­mo de la bases, cuan­do des­con­fiá­ba­mos del cen­tra­lis­mo demo­crá­ti­co y cuan­do pen­sá­ba­mos en tér­mi­nos de con­tra-hege­mo­nía y demo­cra­cia socia­lis­ta. Toda esa veta, lue­go, la arti­cu­la­mos con otros auto­res mar­xis­tas como Ernst Bloch. Su tra­ba­jo El Prin­ci­pio espe­ran­za, nos apor­tó muchí­si­mo y tam­bién nos plan­tea­ba un diá­lo­go con el cris­tia­nis­mo. En para­le­lo toma­mos con­tac­to con la obra de Its­van Més­zá­ros que nos ayu­dó a repen­sar la tran­si­ción al socia­lis­mo bajo nue­vas coor­de­na­das. Otros auto­res fue­ron impor­tan­tes, por lo menos para mí: Hen­ri Lefe­vre, Jean Paul Sar­tre, Nicos Pulan­tzas, René Zaba­le­ta Mer­ca­do, Ralph Milli­band, Göran Ther­born, entre otros y otras. A José Car­los Mariá­te­gui, Franz Fanon, Ernes­to Che Gue­va­ra o John William Cooke, ya los tenía prác­ti­ca­men­te inter­na­li­za­dos. Por supues­to, la situa­ción ofre­cía la posi­bi­li­dad de releer la obra ínte­gra de Marx en cla­ve socie­tal. Inclu­so la de Fede­ri­co Engels, V.I. Lenin y León Trotsky.

Tam­po­co des­cui­da­mos el aná­li­sis y el estu­dio de algu­nas expe­rien­cias his­tó­ri­cas don­de el con­cep­to de poder popu­lar fun­cio­nó como eje arti­cu­la­dor de prác­ti­cas y como orien­ta­dor estra­té­gi­co de los gru­pos revo­lu­cio­na­rios. Yo recuer­do haber vis­to varias veces, en nues­tras acti­vi­da­des de for­ma­ción mili­tan­te, el docu­men­tal La bata­lla de Chi­le, de Patri­cio Guz­mán; sobre todo la Par­te II que se lla­ma, pre­ci­sa­men­te, “El Poder Popu­lar”. Esa par­te de La bata­lla de Chi­le era –y es– para noso­tros impe­ca­ble des­de lo polí­ti­co-peda­gó­gi­co, por­que ahí tenía­mos al poder popu­lar en acto, exhi­bi­do y narra­do en todo su poten­cial y con una belle­za inusual. Y en un esce­na­rio no tan lejano en el tiem­po y en un país con el que tenía­mos y tene­mos afi­ni­da­des de todo tipo. Ya no se tra­ta­ba de una refle­xión abs­trac­ta sobre el poder popu­lar, sino que ahí esta­ba el poder popu­lar en las fábri­cas, en los cam­pos, en las pobla­cio­nes, en los cor­do­nes, en los coman­dos; en Chi­le, a comien­zos de la déca­da del seten­ta, en el tiem­po de la Uni­dad Popu­lar y el gobierno de Sal­va­dor Allen­de. Nos encon­trá­ba­mos tam­bién con la expe­rien­cias del MIR chi­leno y con sus ori­gi­na­les for­mu­la­cio­nes en torno al poder popular.

La bata­lla de Chi­le, visio­na­da en ese con­tex­to argen­tino de la inme­dia­ta post-rebe­lión popu­lar, gene­ró dis­cu­sio­nes anto­ló­gi­cas. ¿Quién o quié­nes cons­tru­yen poder popu­lar?, ¿Cómo se cons­tru­ye poder popu­lar? ¿Pue­de un gobierno cons­truir poder popu­lar? ¿Es tarea de un gobierno popu­lar, de un gobierno revo­lu­cio­na­rio cons­truir poder popu­lar? ¿Qué rela­ción deben tener las orga­ni­za­cio­nes que cons­tru­yen poder popu­lar con un gobierno popu­lar? ¿Cuál es el víncu­lo más ade­cua­do entre una orga­ni­za­ción polí­ti­ca revo­lu­cio­na­ria y las diver­sas ins­tan­cias de poder popu­lar? Poco tiem­po des­pués comen­za­mos a pen­sar la Revo­lu­ción Boli­va­ria­na de Vene­zue­la bajo coor­de­na­das que toma­ban en cuen­ta la expe­rien­cia de la Uni­dad Popular.

Así como abre­va­mos en expe­rien­cia de la Uni­dad Popu­lar, nos pusi­mos a bus­car expe­rien­cias de poder popu­lar “en acto”. Expe­rien­cias que, en muchos casos, no habían esta­do atra­ve­sa­das por una con­cien­cia socia­lis­ta. Esto era y sigue sien­do una espe­cie de ana­te­ma, de here­jía, para la izquier­da dogmática.

Seguel: ¿cómo a cua­les se referían?

Maz­zeo: Varias, las expe­rien­cias de los palen­ques, qui­lom­bos y mocam­bos de escla­vos en Bra­sil, Vene­zue­la y Colom­bia, las repu­bli­que­tas de gue­rri­lle­ros, la comu­na de More­los, el ayllu wari­sa­ta, entre muchas otras. Tam­bién expe­rien­cias como las del Movi­mien­to Sin Tie­rra de Bra­sil, los cara­co­les y las jun­tas de buen gobierno neo­za­pa­tis­tas, las dis­tin­tos movi­mien­tos de las cla­ses tra­ba­ja­do­ras, indí­ge­nas y popu­la­res de Boli­via, los con­se­jos comu­na­les en la Vene­zue­la boli­va­ria­na. Bus­cá­ba­mos res­ca­tar prin­ci­pal­men­te la viven­cia de las bases en todo aque­llo en dón­de noso­tros creía­mos y cree­mos se cons­tru­yó poder popu­lar, más allá de las media­cio­nes de una con­cien­cia socia­lis­ta… Aquí quie­ro des­ta­car los apor­tes del colom­biano Orlan­do Fals Bor­da.10

Seguel: ¿qué otras expe­rien­cias se podrían agregar?

Maz­zeo: las expe­rien­cias cer­ca­nas a la “demo­cra­cia obre­ra y popu­lar” que uno ya cono­cía de Argen­ti­na, las que se desa­rro­llan entre los años cin­cuen­ta y los seten­ta. Muchos com­pa­ñe­ros y com­pa­ñe­ras res­ca­ta­ban la expe­rien­cia de lo que fue la Resis­ten­cia Pero­nis­ta en la déca­da de 1950.11 Pero sin dudas, pun­tos muy altos fue­ron el sin­di­ca­lis­mo com­ba­ti­vo y cla­sis­ta de las déca­das del sesen­ta y el seten­ta, las coor­di­na­do­ras inter­fa­bri­les inme­dia­ta­men­te ante­rio­res al gol­pe de 1976,12 jun­to con algu­nos plan­teos teó­ri­cos de orga­ni­za­cio­nes revo­lu­cio­na­rias como las Fuer­zas Arma­das Pero­nis­tas y el Pero­nis­mo de Base o la Orga­ni­za­ción Comu­nis­ta Poder Obre­ro.13 Otros com­pa­ñe­ros y otras com­pa­ñe­ras se remi­tían a los pue­blos ori­gi­na­rios, don­de, de algún modo, las tra­di­cio­nes comu­ni­ta­rias ofre­cían un acer­vo fecun­do, casi inex­plo­ra­do –y sis­te­má­ti­ca­men­te nega­do por una matriz euro­cén­tri­ca– para pen­sar el poder popular.

Los pue­blos ori­gi­na­rios ofre­cen una veta impor­tan­te. Y nos obli­gan a des­co­lo­ni­zar muchas de nues­tras cate­go­rías y para­dig­mas. Noso­tros tra­ba­ja­mos en la línea de algu­nos apor­tes de José Car­los Mariá­te­gui, mar­xis­ta peruano de la déca­da del vein­te que men­cio­ná­ba­mos hace un rato. Mariá­te­gui supo acu­ñar un con­cep­to que sue­le pasar des­aper­ci­bi­do en su obra, el con­cep­to de socia­lis­mo prác­ti­co o de ele­men­tos de socia­lis­mo prác­ti­co.14 La idea de que pue­de haber un tipo de socia­lis­mo en acto nos pare­ce cla­ve por­que intro­du­ce unas dimen­sio­nes fun­da­men­ta­les del socia­lis­mo: la dimen­sión socie­tal y rela­cio­nal, la que remi­te a la auto­ges­tión y al auto­go­bierno popu­lar. Ade­más, la idea del socia­lis­mo prác­ti­co pue­de con­si­de­rar­se alta­men­te com­pa­ti­ble con la idea uni­ver­sal del socia­lis­mo. Nos pare­cía muy atrac­ti­va esa idea del socia­lis­mo prác­ti­co. Noso­tros, ade­más, de algún modo, está­ba­mos cer­ca de expe­rien­cias que tenían algo de socia­lis­mo práctico.

Seguel: en el movi­mien­to de tra­ba­ja­do­res desocupados…

Maz­zeo: exac­ta­men­te. Pero no solo allí. Había otros espa­cios. Nos pare­cía que pen­sar el socia­lis­mo como un pro­yec­to de dimen­sio­nes uni­ver­sa­les era mucho más fac­ti­ble si se par­tía de los ele­men­tos del socia­lis­mo prác­ti­co; es decir, era posi­ble pen­sar la tran­si­ción a un sis­te­ma pos­ca­pi­ta­lis­ta o socia­lis­ta, si uno par­tía de esos ele­men­tos a veces difu­sos, a veces vagos, de socia­lis­mo en acto.

Se tra­ta de pen­sar el socia­lis­mo con un prin­ci­pio más socie­tal –val­ga la redun­dan­cia– que polí­ti­co. Algo que no sue­le ocu­rrir, por­que los usos de la vie­ja izquier­da tien­den a ser más poli­ti­cis­tas e ideo­ló­gi­cis­tas. Lo que rei­vin­di­cá­ba­mos hace quin­ce años era un prin­ci­pio socie­tal, la idea de pen­sar la polí­ti­ca eman­ci­pa­to­ria con un fun­da­men­to social, algo tan sen­ci­llo y tan bási­co como eso. Segui­mos rei­vin­di­can­do lo mis­mo, aho­ra un poco más a con­tra­mano, por lo menos en Argentina.

Recuer­do que los com­pa­ñe­ros y las com­pa­ñe­ras decían que la polí­ti­ca, como la natu­ra­le­za, abo­rre­ce al vacío. Había un recha­zo vis­ce­ral a todo tipo de cons­truc­ción y pra­xis polí­ti­ca super­es­truc­tu­ral. En argen­ti­na de la déca­da del noven­ta había una cul­tu­ra polí­ti­ca muy super­es­truc­tu­ral, muy esta­do-cén­tri­ca y dele­ga­ti­va, mas cen­tra­da en de lucha de apa­ra­tos que en la lucha de cla­ses; una cul­tu­ra polí­ti­ca que, lamen­ta­ble­men­te, ha retor­na­do en los últi­mos tiem­pos. La con­sig­na del poder popu­lar no deja­ba de ser una reac­ción fren­te a esa idea de la polí­ti­ca super­es­truc­tu­ral, esta­do-cén­tri­ca y dele­ga­ti­va. Una reac­ción a la polí­ti­ca como ges­tión. Los com­pa­ñe­ros y las com­pa­ñe­ras sabían decir que la polí­ti­ca esta­ba en otra par­te y que debía ser una prác­ti­ca coti­dia­na, de todos y todas. Una prác­ti­ca aje­na a toda pro­fe­sio­na­li­za­ción o exper­ti­cia, una prác­ti­ca integral.

Una fran­ja del acti­vis­mo de izquier­da asu­mió la tarea cons­tan­te y per­ma­nen­te de rom­per la esci­sión entre diri­gen­tes y diri­gi­dos. El poder popu­lar tam­bién tie­ne que ver con eso. El poder popu­lar tien­de a rom­per esa esci­sión omni­pre­sen­te en las izquier­das y en las igle­sias. Por un lado los posee­do­res de la doc­tri­na, los posee­do­res de sabe­res teó­ri­cos, los admi­nis­tra­dos del ritual (los diri­gen­tes) y por el otro los legos, pasi­vos y recep­to­res (diri­gi­dos). Noso­tros creía­mos que el poder popu­lar sola­men­te podía cons­truir­se si se rom­pía con esa esci­sión entre diri­gen­tes y diri­gi­dos, entre cono­ce­do­res y legos. Yo sigo pen­san­do igual.

Seguel: La bús­que­da que se ini­cia no es una bús­que­da indi­vi­dual, sino que una bús­que­da colec­ti­va en el mar­co de una mili­tan­cia polí­ti­ca. Sobre todo, con un sen­ti­do de urgen­cia de bus­car­le la pro­yec­ción a la expe­rien­cia de los tra­ba­ja­do­res des­ocu­pa­dos en el con­tex­to del 2001. ¿Qué rol crees tú que jue­ga, en ese sen­ti­do, la gene­ra­ción de inte­li­gen­cia colec­ti­va y de un mar­co de refle­xión colec­ti­va que posi­bi­li­ta estas for­ma­li­za­cio­nes? Por­que en el fon­do yo creo que algu­nos tra­ba­jos de los com­pa­ñe­ros del Fren­te Popu­lar Darío San­ti­llán, refle­jan un momen­to en el que se for­ma­li­za un apren­di­za­je que es colec­ti­vo en el con­tex­to de una organización.

Maz­zeo: abso­lu­ta­men­te, es así, es así. Más allá de que nues­tros tra­ba­jos apa­re­cen con una fir­ma, con un nom­bre y un ape­lli­do, son el resul­ta­do de la sis­te­ma­ti­za­ción de una expe­rien­cia y un deba­te que fue­ron colec­ti­vos. Sus insu­mos fue­ron las luchas y las movi­li­za­cio­nes, las asam­bleas, los ple­na­rios, las reunio­nes de las mesas y de las dis­tin­tas áreas, los talle­res de for­ma­ción, los ámbi­tos coti­dia­nos; en fin, los ámbi­tos de una pra­xis colec­ti­va. Ese saber polí­ti­co, su len­gua­je y su mís­ti­ca corres­pon­dien­tes, se ela­bo­ra­ron de mane­ra colec­ti­va. Sin dudas, se tra­tó de una de las esca­sas opor­tu­ni­da­des his­tó­ri­cas en las que me ha toca­do par­ti­ci­par de un pro­ce­so de ges­ta­ción de sabe­res polí­ti­cos colec­ti­vos. Sabe­res polí­ti­cos colec­ti­vos que, aun­que un tan­to deva­lua­dos en la polí­ti­ca argen­ti­na actual, no dejan de ser patri­mo­nio del pue­blo argen­tino. Esa deva­lua­ción, tal vez, sea res­pon­sa­bi­li­dad de una par­te del acti­vis­mo (nues­tra, por supues­to) por no haber encon­tra­do las for­mas más ade­cua­das de admi­nis­trar y re-actua­li­zar esos sabe­res. De todos modos yo creo que será muy difí­cil cons­truir en el futu­ro una fuer­za eman­ci­pa­do­ra, igno­ran­do todo ese baga­je de sabi­du­ría polí­ti­ca ple­be­ya y popular.

Creo que tam­bién había en un sec­tor de la mili­tan­cia popu­lar una nece­si­dad de con­for­mar un cam­po iden­ti­ta­rio. Eso lo pien­so aho­ra, a la dis­tan­cia. Entien­do que la gene­ra­ción mili­tan­te y el espa­cio polí­ti­co que emer­gen de las luchas socia­les en torno de la rebe­lión popu­lar de 2001, y que lue­go se sen­ti­rán con­te­ni­dos en el Fren­te Popu­lar Darío San­ti­llán y en el más exten­so y difu­so cam­po de la izquier­da inde­pen­dien­te, se sabían dis­tin­tos y aje­nos al espec­tro polí­ti­co tra­di­cio­nal. Enton­ces que­rían sal­dar cuen­tas con la izquier­da dog­má­ti­ca, con la izquier­da euro­cén­tri­ca, con la izquier­da uni­di­men­sio­nal, pero tam­bién con otras tra­di­cio­nes polí­ti­cas, como el nacio­na­lis­mo revo­lu­cio­na­rio o el pero­nis­mo de izquier­da. Enton­ces, en esa nece­si­dad de deli­mi­tar un cam­po iden­ti­ta­rio, se fue con­for­man­do ese pen­sa­mien­to de la izquier­da inde­pen­dien­te, en deba­te con vie­jas cul­tu­ras polí­ti­cas pero sin dejar de asu­mir algu­nas herencias.

Seguel: entran­do un poco más en fino en lo que corres­pon­de­ría al poder popu­lar en tér­mi­nos de las refle­xio­nes que uste­des han dado, sería intere­san­te que par­tié­ra­mos con un tema que sin duda es impres­cin­di­ble al momen­to de entrar­le al poder popu­lar y se refie­re a la cues­tión del poder y de lo popu­lar. Espe­cí­fi­ca­men­te, me gus­ta­ría pre­gun­tar­te res­pec­to de la com­po­si­ción de lo popu­lar. Por­que, por ejem­plo, uno pue­de obser­var que las tras­for­ma­cio­nes que se gene­ran en las rela­cio­nes sala­ria­les, las tras­for­ma­cio­nes que se van gene­ran­do en los sis­te­mas de estra­ti­fi­ca­ción social, en las cla­ses socia­les, van modi­fi­can­do el con­te­ni­do de lo popu­lar, los espa­cios en los que se pro­du­ce el suje­to. Me ima­gino que uste­des han afron­ta­do esto, por­que no deja de ser un asun­to menor el con­fron­tar a la tra­di­ción mar­xis­ta que nos plan­tea que la cons­truc­ción de la fuer­za social se gene­ra en torno al pro­le­ta­ria­do indus­trial y que de su seno debe sur­gir una orga­ni­za­ción que la repre­sen­te. Pero hoy en días esa rela­ción se modi­fi­ca un poco, en el con­tex­to de expan­sión de los ser­vi­cios socia­les en des­me­dro de las acti­vi­da­des más indus­tria­les, de pre­ca­ri­za­ción y fle­xi­bi­li­za­ción de las rela­cio­nes de tra­ba­jo, de retro­ce­so y modi­fi­ca­ción de las rela­cio­nes en el agro. ¿Cómo fue enton­ces que uste­des com­pren­die­ron lo popu­lar y de ahí la crea­ción de un tipo de poder espe­cí­fi­co que esta­mos deno­mi­nan­do como poder popular?

Maz­zeo: Al ini­cio de este pro­ce­so de recom­po­si­ción del cam­po popu­lar en Argen­ti­na, a media­dos de los noven­ta, apa­re­ce el deba­te res­pec­to del suje­to y muchos com­pa­ñe­ros y com­pa­ñe­ras, y amplios sec­to­res de la izquier­da dog­má­ti­ca, sos­te­nían que el suje­to seguía sien­do el suje­to clá­si­co, com­pues­to por la cla­se tra­ba­ja­do­ra indus­trial, por el pro­le­ta­ria­do. Noso­tros veía­mos que, dado los cam­bios que habían teni­do lugar en Argen­ti­na y en el mun­do, esa con­cep­ción debía cues­tio­nar­se o com­ple­ji­zar­se al menos un poco. En líneas gene­ra­les, la cla­se tra­ba­ja­do­ra indus­trial –por obra y gra­cia del desa­rro­llo des­igual y com­bi­na­do, entre otras cosas– no había sido el suje­to pro­ta­gó­ni­co en la his­to­ria de Nues­tra América.

En el caso de Argen­ti­na, sin dudas por su his­to­ria par­ti­cu­lar, esta cla­se sí supo tener cen­tra­li­dad estra­té­gi­ca, pero esa con­di­ción se había modi­fi­ca­do sus­tan­cial­men­te, a par­tir de la últi­ma dic­ta­du­ra mili­tar y, sobre todo, duran­te la déca­da del noven­ta, como con­se­cuen­cia de la apli­ca­ción de las polí­ti­cas neo­li­be­ra­les. La vie­ja izquier­da insis­tía en que nues­tras con­cep­cio­nes rei­vin­di­ca­ban al lum­pen pro­le­ta­ria­do, o lo que en la cul­tu­ra polí­ti­ca ita­lia­na se lla­mó los “laz­za­ro­ni”.15

Noso­tros enten­día­mos que los des­ocu­pa­dos, los com­pa­ñe­ros y com­pa­ñe­ras de los barrios popu­la­res, eran par­te de esa cla­se tra­ba­ja­do­ra, pero defi­ni­da aho­ra en una for­ma mucho más exten­sa. Noso­tros par­tía­mos de sos­te­ner esto: la cla­se tra­ba­ja­do­ra indus­trial había per­di­do cen­tra­li­dad estra­té­gi­ca. Ya no se pare­cía a cla­se obre­ra de las déca­das del sesen­ta y el seten­ta. Esta idea mecá­ni­ca de la cen­tra­li­dad estra­té­gi­ca de la cla­se tra­ba­ja­do­ra indus­trial lle­vó a la vie­ja izquier­da a come­ter erro­res bas­tan­te importantes.

Para refe­rir­nos a la pér­di­da de cen­tra­li­dad estra­té­gi­ca de la cla­se tra­ba­ja­do­ra indus­trial uti­li­zá­ba­mos otra defi­ni­ción, menos dura y más des­crip­ti­va polí­ti­ca­men­te: “la pér­di­da de su capa­ci­dad para dina­mi­zar el con­jun­to de las luchas popu­la­res”. Y ahí veía­mos a otros suje­tos que comen­za­ban a tener mayor pre­pon­de­ran­cia. Enton­ces, como un ele­men­to impor­tan­te de nues­tra defi­ni­ción míni­ma del poder popu­lar, decía­mos que el suje­to popu­lar debía ser pen­sa­do como un suje­to plu­ral. Por supues­to, en esa plu­ra­li­dad no va en con­tra del carác­ter cla­sis­ta del suje­to. Obvia­men­te ese suje­to plu­ral inte­gra a la cla­se que vive de su tra­ba­jo (que ya bas­tan­te hete­ro­gé­nea de por sí), a la que ape­nas vive de su tra­ba­jo y a la cla­se expul­sa­da del tra­ba­jo: pro­le­ta­ria­do, pre­ca­ria­do y pobre­ta­ria­do.16 Por supues­to que ese suje­to no está inte­gra­do por los due­ños de medios de pro­duc­ción, ni por los que ges­tio­nan a alto nivel los medios de pro­duc­ción. O sea, la bur­gue­sía está afue­ra y en con­tra. Por otra par­te, con­vi­vía­mos con ese suje­to y era dema­sia­do evi­den­te su con­di­ción diver­sa, plu­ral, heterogénea.

Seguel: en la cons­truc­ción cotidiana…

Maz­zeo: Efec­ti­va­men­te. Ese suje­to esta­ba muy lejos de ser una cla­se homo­gé­nea. Exis­tían com­pa­ñe­ros y com­pa­ñe­ras de la vie­ja izquier­da que prác­ti­ca­men­te sos­te­nían que había que luchar para con­se­guir tra­ba­jo for­mal para todos y todas y así recom­po­ner la socie­dad sala­rial y, jun­to con ella, al suje­to tra­di­cio­nal para hacer posi­ble una polí­ti­ca socia­lis­ta. Noso­tros decía­mos que eso era un deter­mi­nis­mo absur­do, delirante.

La noción del suje­to popu­lar plu­ral fue una idea-fuer­za asu­mi­da por este espa­cio de la izquier­da inde­pen­dien­te y que tam­bién sir­vió para dife­ren­ciar­la de la vie­ja izquier­da. Esa idea apor­tó a la tarea de arti­cu­lar com­po­nen­tes de cla­se con com­po­nen­tes cul­tu­ra­les, la cla­se social con la dife­ren­cia. Digo: en pleno auge de las narra­ti­vas pos­mo­der­nas, había como una exal­ta­ción de la dife­ren­cia y no era nues­tro caso; noso­tros con­si­de­rá­ba­mos la dife­ren­cia, pero la arti­cu­lá­ba­mos con un com­po­nen­te de clase.

Al mis­mo tiem­po comen­za­mos a asig­nar­le una rele­van­cia cada vez mayor al terri­to­rio, como rela­ción social, como espa­cio de sub­je­ti­va­ción y arti­cu­la­ción del suje­to popu­lar plu­ral, como cam­po de la lucha de clases…

Seguel: en rela­ción a eso, ¿cómo pen­sa­ban la orga­ni­za­ción? Si se enfren­ta a una trans­for­ma­ción de lo popu­lar, al suje­to que va a con­du­cir este pro­ce­so, ¿cómo esta­ban pen­san­do la orga­ni­za­ción o cómo afron­ta­ron esta ten­sión que se pue­de gene­rar entre movi­mien­tos socia­les diver­sos, hete­ro­gé­neos, con una orga­ni­za­ción que apues­ta a inser­tar­se y que bien pue­de poten­ciar esa dife­ren­cia y gene­rar cier­to gra­do de uni­dad en torno a la lucha pero tam­bién pue­de hacer todo lo contrario?

Maz­zeo: Esa ten­sión nun­ca se resol­vió. Estu­vo pre­sen­te des­de el prin­ci­pio y sigue sien­do un pro­ble­ma. Recuer­do que noso­tros decía­mos que, si había orga­ni­za­cio­nes polí­ti­cas par­ti­ci­pan­do en los espa­cios de los movi­mien­tos socia­les y las orga­ni­za­cio­nes popu­la­res, lo que esas orga­ni­za­cio­nes polí­ti­cas podían hacer, su mejor apor­te, pasa­ba por poli­ti­zar el colec­ti­vo y apor­tar recur­sos ideo­ló­gi­cos, orga­ni­za­ti­vos e iden­ti­ta­rios. Es decir, la pro­pues­ta de meter toda la polí­ti­ca en la base, nun­ca reser­var la polí­ti­ca para una eli­te. Hay una cul­tu­ra polí­ti­ca, prác­ti­ca­men­te hege­mó­ni­ca y has­ta diría transideo­ló­gi­ca, que ali­men­ta las lógi­cas en las que la polí­ti­ca que­da reser­va­da para una mino­ría mien­tras que las bases se dedi­can a otras tareas despolitizadas.

Noso­tros plan­teá­ba­mos que lo mejor era asu­mir­se como orga­ni­za­cio­nes bio­de­gra­da­bles. Lo mejor que le podía pasar a una orga­ni­za­ción era disol­ver­se en un colec­ti­vo más amplio. Por supues­to, des­pués había nece­si­da­des con­cre­tas don­de tenías que dar con for­mas orga­ni­za­ti­vas que te per­mi­tie­ran resol­ver tareas pun­tua­les y ahí es don­de apa­re­cen otros problemas.

Seguel: ¿qué tipo de pro­ble­ma específicamente?

Maz­zeo: se pue­de estar en con­tra de cual­quier for­ma de espe­cia­li­za­ción espe­cí­fi­ca­men­te polí­ti­ca, pero las nece­si­da­des prác­ti­cas pue­den lle­van a asu­mir for­mas de espe­cia­li­za­ción. Esas for­mas de espe­cia­li­za­ción gene­ran per­ma­nen­tes de hecho que, más tem­prano que tar­de, hacen que se con­cen­tre poder deci­so­rio en un núcleo, para peor, con un dis­cur­so anti­po­li­ti­co y sin nin­gu­na posi­bi­li­dad control.

Seguel: el pro­ble­ma del buro­cra­tis­mo que pue­de estar pre­sen­te constantemente.

Maz­zeo: lo intere­san­te es que no sur­ge de una con­duc­ta buro­crá­ti­ca, una espe­cie de ser buro­crá­ti­co inhe­ren­te a los suje­tos sino que, a veces, hay nece­si­da­des y situa­cio­nes con­cre­tas que indi­rec­ta­men­te con­du­cen a cier­tos vicios buro­crá­ti­cos. Se pue­de pen­sar en una secuen­cia: la situa­ción lógi­ca de tener que resol­ver pro­ble­mas pun­tua­les, la con­for­ma­ción de gru­pos que se abo­can esa tarea, la ruti­na que los con­vier­te en espe­cia­lis­tas y les per­mi­te acu­mu­lar infor­ma­ción y sabe­res, final­men­te, los aza­res de la coyun­tu­ra hacen que esa tarea deven­ga estra­té­gi­ca, por lo tan­to ese gru­po aven­ta­ja al res­to, se dife­ren­cia y comien­za a con­cen­trar poder. Se con­vier­te en gru­po diri­gen­te y reedi­ta la esci­sión entre diri­gen­tes y diri­gi­dos. Pero fue­ron las nece­si­da­des prác­ti­cas las que des­en­ca­de­na­ron esa secuen­cia. Par­ta­mos de supo­ner que nadie pre­ten­día con­cen­trar poder en un núcleo, inclu­so todo lo contrario.

Lue­go, tam­bién exis­te la difi­cul­tad de sos­te­ner en el tiem­po un tipo de mili­tan­cia inte­gral. Muchas veces los com­pa­ñe­ros y las com­pa­ñe­ras no pue­den sos­te­ner en el tiem­po un mis­mo gra­do de com­pro­mi­so mili­tan­te. El inte­rés polí­ti­co y la pre­dis­po­si­ción a asu­mir com­pro­mi­sos mili­tan­tes radi­ca­les, van de la mano de cier­tas coyun­tu­ras de poli­ti­za­ción masi­va. En los tiem­pos de reflu­jo los com­pa­ñe­ros y las com­pa­ñe­ras vuel­ven a su vida coti­dia­na, siguen mili­tan­do pero en tareas que, de repen­te, tie­nen menos impli­can­cias polí­ti­cas, menos pro­yec­ción polí­ti­ca, y ahí es don­de otra vez apa­re­cen las eli­tes, don­de cier­tos gru­pos empie­zan a asu­mir roles diri­gen­cia­les. Esto lo seña­lo como una difi­cul­tad his­tó­ri­ca gene­ral para los espa­cios de la izquier­da inde­pen­dien­te que se han pro­pues­to mode­los de orga­ni­za­ción alternativos.

Me gus­ta­ría agre­gar algo res­pec­to de la con­cep­ción de la polí­ti­ca de los com­pa­ñe­ros y las com­pa­ñe­ras que estruc­tu­ra­ron su pra­xis en torno del con­cep­to de poder popu­lar. La polí­ti­ca para ellos y para ellas supo ser con­ce­bi­da como apues­ta. A dife­ren­cia de lo que ocu­rría con la vie­ja izquier­da, para la cual la polí­ti­ca siem­pre es la con­cre­ción de algu­na ver­dad pre­es­ta­ble­ci­da. Para la vie­ja izquier­da, la polí­ti­ca siem­pre es la con­cre­ción de un plan pre­ela­bo­ra­do, la inter­pre­ta­ción de un libre­to que ya fue escri­to por otros y otras. Sólo nos que­da ser más o menos hábi­les en la eje­cu­ción del plan y en la inter­pre­ta­ción del libre­to pero, final­men­te, la polí­ti­ca no es más eso, la con­cre­ción de una ver­dad pre­fa­bri­ca­da. Esta con­cep­ción sir­ve ade­más para entro­ni­zar núcleos de direc­ción y fomen­ta el eli­tis­mo. Noso­tros con­fia­mos en otros iti­ne­ra­rios, en un pro­ce­so de poli­ti­za­ción masi­vo y cons­tan­te. Enten­de­mos la polí­ti­ca eman­ci­pa­to­ria como apues­ta, en reali­dad como “apues­tas”, que deben for­mu­lar­se colec­ti­va­men­te y reac­tua­li­zar­se constantemente.

Seguel: me ima­gino que lle­gan a una con­cep­ción de la orga­ni­za­ción hete­ro­gé­nea, flexible.

Maz­zeo: sí, una de las pala­bras más reite­ra­das en la dis­cur­si­vi­dad del espa­cio de la izquier­da inde­pen­dien­te, en sus comien­zos y res­pec­to del tipo de orga­ni­za­ción fue, pre­ci­sa­men­te, “fle­xi­bi­li­dad”. Se bus­ca­ba dar con un tipo de estruc­tu­ra orga­ni­za­ti­va fle­xi­ble. Era nece­sa­rio expe­ri­men­tar, no había un mode­lo que copiar. Se bus­ca­ba un tipo de estruc­tu­ra con res­pon­sa­bi­li­da­des rota­ti­vas, estruc­tu­ras abier­tas y demo­crá­ti­cas; en fin, estruc­tu­ras orga­ni­za­ti­vas lo más ale­ja­das posi­bles de la idea de un comi­té central.

Seguel: y, por ejem­plo, ¿nocio­nes de direc­ción colectiva?

Maz­zeo: sí, la idea era ges­tar una orga­ni­za­ción demo­crá­ti­ca en su fun­cio­na­mien­to coti­diano. La idea siem­pre fue que el tra­zo grue­so de la polí­ti­ca se esta­ble­cie­ra en los espa­cios de mayor par­ti­ci­pa­ción, en los espa­cios más colec­ti­vos, más amplios. Una vez que el con­jun­to asu­me el tra­zo grue­so, se supo­ne que habrá menos difi­cul­ta­des en la imple­men­ta­ción y eje­cu­ción des­cen­tra­li­za­da de las polí­ti­cas. Para cues­tio­nes pun­tua­les y urgen­tes no podés, ni nece­si­tás, hacer una asam­blea. Por­que tam­bién se pre­sen­ta un tema de efi­ca­cia polí­ti­ca. ¿Cómo con­ci­liar esa efi­ca­cia con la demo­cra­cia más pro­fun­da? Sigo pen­san­do que la cla­ve está en que las deci­sio­nes estra­té­gi­cas se tomen colec­ti­va y demo­crá­ti­ca­men­te. Lue­go, las deci­sio­nes más prác­ti­cas, más inme­dia­tas, pue­den recaer en colec­ti­vos o per­so­nas pun­tua­les, para eso resul­ta fun­da­men­tal gene­rar estruc­tu­ras orga­ni­za­ti­vas basa­das en la con­fian­za y en sopor­tes iden­ti­ta­rios sólidos.

Cuan­do se pien­sa en estruc­tu­ras orga­ni­za­ti­vas tien­den a sur­gir visio­nes extre­mas. Por una par­te, una idea de la orga­ni­za­ción for­mal, pul­cra, que fun­cio­ne como un reloj a par­tir de los regla­men­tos, los orga­ni­gra­mas y las san­cio­nes. Por otra par­te, una idea de la orga­ni­za­ción basa­da en la con­fian­za y en la capa­ci­dad y la libre ini­cia­ti­va de sus miem­bros. Los espa­cios de la izquier­da inde­pen­dien­te, en un comien­zo, apos­ta­ron a las orga­ni­za­cio­nes basa­das en la con­fian­za. Pues­to en una fór­mu­la que­da­ría así: mayor demo­cra­cia y par­ti­ci­pa­ción en los tra­zos estra­té­gi­cos y toda la con­fian­za a la hora de las deci­sio­nes prác­ti­cas; y otro ele­men­to fun­da­men­tal para que esto fun­cio­ne, la for­ma­ción polí­ti­ca de base. La for­ma­ción polí­ti­ca no como una ins­tan­cia don­de cier­tos sabe­res polí­ti­cos son socia­li­za­dos –eso tam­bién, por supues­to – . La for­ma­ción polí­ti­ca como la úni­ca for­ma de hacer fac­ti­ble la demo­cra­cia de base. La úni­ca for­ma de que el con­jun­to de los com­pa­ñe­ros y com­pa­ñe­ras par­ti­ci­pen en las deci­sio­nes estra­té­gi­cas. Una for­ma apta para rom­per con la esci­sión diri­gen­tes-diri­gi­dos. Tuvie­ron –tuvi­mos– éxi­tos y fra­ca­sos. El hecho de que una orga­ni­za­ción se fun­de en la con­fian­za y en la iden­ti­dad no es garan­tía de buen fun­cio­na­mien­to, aun­que sigo pen­san­do que son un pun­to de par­ti­da imprescindible.

Seguel: Cla­ro, por­que en últi­ma ins­tan­cia una direc­ción es la acu­mu­la­ción de un saber específico…

Maz­zeo: es saber, es infor­ma­ción, es poder deci­so­rio y capa­ci­dad de con­duc­ción polí­ti­ca. Eso es una direc­ción. La idea es que sea lo más colec­ti­va posi­ble. Sobre todo si pen­sa­mos en un pro­ce­so de eman­ci­pa­ción de las cla­ses subal­ter­nas y oprimidas.

Seguel: y, por ejem­plo, ¿los pro­ble­mas sobre el alcan­ce de la polí­ti­ca? Me refie­ro a la ten­sión que se pue­de lle­gar a gene­rar entre cier­to nivel de uni­ver­sa­li­za­ción, en el sen­ti­do de tener que salir a dispu­tar los tér­mi­nos de una polí­ti­ca de inci­den­cia nacio­nal. Pero tam­bién, está esta nece­si­dad de que la polí­ti­ca ten­ga un fuer­te ancla­je hacia lo con­cre­to, sec­to­rial o terri­to­rial. Acá se me figu­ra la ten­sión entre la uni­ver­sa­li­za­ción y la con­cre­ción. En el fon­do, la ten­sión entre la cons­truc­ción y la dispu­ta de una polí­ti­ca espe­cí­fi­ca. En ese sen­ti­do uste­des cómo abor­da­ron ese problema.

Maz­zeo: ese pro­ble­ma sigue pre­sen­te. Te diría que cada vez es más acu­cian­te. Sobre todo por­que para los espa­cios de la izquier­da inde­pen­dien­te, en una pri­me­ra eta­pa, pri­mó lo par­ti­cu­lar y lo uni­ver­sal esta­ba prác­ti­ca­men­te veda­do o aban­do­na­do. Pero a medi­da que se con­so­li­da­ron los par­ti­cu­la­res y se per­ci­bió que tenían pro­yec­ción, que eran poten­cial­men­te uni­ver­sa­li­za­bles, que exis­tían ele­men­tos que podían con­ver­tir­se en el sos­tén de un pro­yec­to social y polí­ti­co alter­na­ti­vo, se gene­ró una enor­me tensión.

Mien­tras no se sale de lo par­ti­cu­lar, cuan­do tu polí­ti­ca es –diga­mos– el socia­lis­mo en un solo barrio, cuan­do tu hori­zon­te no se apar­ta del cor­po­ra­ti­vis­mo, el tra­yec­to pue­de pare­cer apa­ci­ble, aun­que sea un tra­yec­to que lle­va a la auto­di­so­lu­ción o a la inte­gra­ción sis­té­mi­ca. Pero cuan­do te das cuen­ta de que eso que estás cons­tru­yen­do tie­ne la posi­bi­li­dad de pro­yec­tar­se, de uni­ver­sa­li­zar­se, ya apa­re­cen otros problemas.

Tam­bién pue­de ocu­rrir que, por dis­tin­tos fac­to­res his­tó­ri­cos, los par­ti­cu­la­res pier­dan fuer­za y dejen de ser un lugar de enun­cia­ción legí­ti­mo de la polí­ti­ca emancipatoria.

Seguel: Ya vimos la ten­sión entre movi­mien­tos socia­les y orga­ni­za­ción, lue­go vimos la ten­sión entre uni­ver­sa­li­za­ción y par­ti­cu­la­ri­dad. Sería intere­san­te en ese con­tex­to, refe­rir­nos a even­tua­les ten­sio­nes que se pue­den ir gene­ran­do entre for­mas de cons­truc­ción de poder popu­lar y for­ma­li­za­cio­nes en tér­mi­nos de orga­ni­za­ción con la ins­ti­tu­cio­na­li­dad. Cómo se pien­sa la cons­truc­ción en ese con­tex­to espe­cí­fi­co, en el cual una orga­ni­za­ción y los movi­mien­tos socia­les salen a dispu­tar la polí­ti­ca nacio­nal, pero tam­bién man­te­nien­do la cons­truc­ción en los barrios, en los liceos, en las uni­ver­si­da­des, en las fábricas.

Maz­zeo: eso, de algu­na mane­ra, esta­ba pre­sen­te en estas orga­ni­za­cio­nes. Hablo del Fren­te Popu­lar Darío San­ti­llán, que es la orga­ni­za­ción que cono­cí más direc­ta­men­te, y que deri­va en bue­na medi­da de la expe­rien­cia de las corrien­tes autó­no­mas del movi­mien­to piquetero.

El movi­mien­to pique­te­ro se estruc­tu­ró a par­tir de la lucha por pla­nes de empleo. Esto pla­nes eran obte­ni­dos ejer­cien­do algu­na for­ma de pre­sión colec­ti­va y orga­ni­za­da fren­te al Esta­do. Era el Esta­do el que otor­ga­ba estos pla­nes de empleo. Esto gene­ró, en el comien­zo, la idea de que era com­pa­ti­ble man­te­ner un pro­yec­to de trans­for­ma­ción radi­cal de la socie­dad, con una lucha social para obte­ner refor­mas, pero siem­pre con la cla­ra con­cien­cia de que no se tra­ta­ba de una sim­ple nego­cia­ción con el Esta­do sino de una dispu­ta polí­ti­ca. Tam­bién se pen­sa­ba que cual­quier con­quis­ta, aun­que par­cial y tran­si­to­ria, cobra­ba valor sí era par­te de un pro­ce­so de lucha y un pro­yec­to más amplio.

Des­de un comien­zo se plan­teó la impor­tan­cia y la nece­si­dad de accio­nes rei­vin­di­ca­ti­vas. Infi­ni­dad de accio­nes rei­vin­di­ca­ti­vas. De nin­gún modo eran con­si­de­ra­das incom­pa­ti­bles con una lucha en una esca­la más ele­va­da. Con­cien­te o incon­cien­te­men­te asu­mía­mos que la demo­cra­cia es un cam­po con­tra­dic­to­rio. Pue­de ser el cam­po del enemi­go, un cam­po de inte­gra­ción sis­té­mi­ca, pero tam­bién pue­de ser un cam­po que nos per­mi­te ten­sio­nar al sis­te­ma, que nos per­mi­te luchar por más demo­cra­cia, que nos per­mi­te los pro­ce­sos de sub­je­ti­va­ción popular.

Esa ten­sión entre lo rei­vin­di­ca­ti­vo y lo polí­ti­co, no creo que haya plan­tea­do tan­tas difi­cul­ta­des. Creo que fue la cues­tión elec­to­ral fue la que plan­teó más incon­ve­nien­tes. Por­que no se dio con una for­ma de inter­ven­ción en lo elec­to­ral que no impli­que acep­tar las reglas del jue­go del sis­te­ma polí­ti­co. Una acción gre­mial, con obje­ti­vos más cla­ros e inme­dia­tos, don­de los com­pa­ñe­ros y las com­pa­ñe­ras se orga­ni­zan y luchan para con­se­guir algo, gene­ra menos ten­sio­nes que la par­ti­ci­pa­ción en el jue­go elec­to­ral. Por­que el jue­go elec­to­ral te obli­ga, de cier­ta mane­ra, a seguir cier­tas reglas y eso sí gene­ró muchas con­tra­dic­cio­nes en el espa­cio de la izquier­da inde­pen­dien­te. En bue­na medi­da esa cues­tión gene­ró una cri­sis que, en reali­dad, res­pon­día a otros moti­vos más de fon­do como la pér­di­da de arrai­go terri­to­rial, la fal­ta de desa­rro­llo en el cam­po sin­di­cal y la pér­di­da de pre­sen­cia en el movi­mien­to estu­dian­til, etc. Es decir, la gene­ra­ción de un vacío al que, sabe­mos, abo­rre­ce la polí­ti­ca eman­ci­pa­to­ria. Es lo que seña­la­ba recién, los par­ti­cu­la­res per­dien­do fuer­za y dejan­do de ser un lugar de enun­cia­ción legí­ti­mo de la polí­ti­ca eman­ci­pa­to­ria. Para­le­la­men­te el Esta­do, la polí­ti­ca con­ven­cio­nal, la polí­ti­ca como ges­tión, la polí­ti­ca dele­ga­ti­va, recu­pe­ra­ron terreno. La cri­sis lle­vó a la frag­men­ta­ción del espa­cio de la izquier­da independiente.

El ingre­so al terreno elec­to­ral de los dis­tin­tos frag­men­tos que com­po­nían el espa­cio de izquier­da inde­pen­dien­te, tien­de a rea­li­zar­se bajo el impe­rio de los modos que repro­du­cen la polí­ti­ca bur­gue­sa con­ven­cio­nal. Aun­que la expe­rien­cia mili­tan­te acu­mu­la­da se basó en prác­ti­cas bien ale­ja­das de las lógi­cas de la polí­ti­ca bur­gue­sa con­ven­cio­nal, a la hora de asu­mir el jue­go elec­to­ral, lo pri­me­ro que aflo­ra es una fuer­te ten­den­cia repro­du­cir esas lógi­cas. A aque­llos gru­pos que pen­sa­ban que podían rein­ven­tar la polí­ti­ca se les pre­sen­ta el pro­ble­ma del feti­chis­mo del poder. Des­de mi pun­to de vis­ta, de cara a un pro­yec­to eman­ci­pa­to­rio, la ten­sión prin­ci­pal se da entre la rein­ven­ción de la polí­ti­ca y el feti­chis­mo del poder. El Poder Popu­lar es un con­cep­to empa­ren­ta­do con la rein­ven­ción de la polí­ti­ca eman­ci­pa­to­ria, no tie­ne abso­lu­ta­men­te nada que ver con el feti­chis­mo del poder.

Seguel: según esta for­ma de com­pren­der el con­flic­to no resuel­to entre dispu­tar y cons­truir, que lugar le corres­pon­de a la mili­tan­cia inte­gral, a una éti­ca mili­tan­te deter­mi­na­da. ¿Cir­cu­la por ahí algu­na mane­ra de con­te­ner las ten­den­cias hacia la buro­cra­ti­za­ción? ¿Cómo se pien­sa eso? Me ima­gino que en par­te las ten­sio­nes a las que nos esta­mos refi­rien­do fue­ron par­te de las ten­sio­nes del Fren­te Popu­lar Darío Santillán.

Maz­zeo: Bueno, sí, como te decía, duran­te mucho tiem­po estu­vo pre­sen­te la ida de una mili­tan­cia inte­gral. La idea de un mili­tan­te ale­ja­do de la espe­cia­li­za­ción, de la pro­fe­sio­na­li­za­ción de la polí­ti­ca. Eso te remi­te a la figu­ra del mili­tan­te inte­gral. Y a una situa­ción en la que no exis­te una sepa­ra­ción tajan­te entre la polí­ti­ca y la vida coti­dia­na. Una de las gran­des uto­pías de la izquier­da inde­pen­dien­te en sus eta­pas ini­cia­les fue hacer que la polí­ti­ca for­me par­te de lo coti­diano, que no sea un asun­to de eli­tes y exper­tos. En tér­mi­nos mar­xis­tas: hacer que las fun­cio­nes sepa­ra­das y con­cen­tra­das del Esta­do, lo que usual­men­te se deno­mi­na polí­ti­ca, sean absor­bi­das por la socie­dad civil popu­lar, pre­fe­ren­te­men­te bajo algún for­ma­to comu­nal. En este sen­ti­do, la figu­ra del mili­tan­te más fun­cio­nal es la del mili­tan­te inte­gral. Un mili­tan­te orga­ni­za­dor de la hege­mo­nía, de la coer­ción, inves­ti­ga­dor, edu­ca­dor; en fin, la figu­ra del “inte­lec­tual orgá­ni­co” o el “polí­ti­co crí­ti­co”. Cla­ro, el pro­ce­so de pro­duc­ción de esta figu­ra no resul­ta sen­ci­llo, por­que la reali­dad, el sen­ti­do común impe­ran­te, nos con­du­cen a otros sitios. La reali­dad del orden bur­gués gene­ra divi­sión del tra­ba­jo, dife­ren­cia­ción, espe­cia­li­za­ción. Lo polí­ti­co tien­de a escin­dir­se de lo cotidiano.

Seguel: Vol­vien­do un poco a la rela­ción entre tra­di­ción y ela­bo­ra­ción, que siem­pre enten­de­mos que está pre­sen­te en el momen­to que nos plan­tea­mos el pro­ble­ma de la cons­truc­ción. La polí­ti­ca no nace foja cero. ¿Cómo ins­cri­bi­rían uste­des en la expe­rien­cia del Fren­te Popu­lar Daría San­ti­llán de la cul­tu­ra mon­to­ne­ra, de la cul­tu­ra del erre­pé?17

Maz­zeo: eso fue intere­san­te, por­que cuan­do emer­gen estas orga­ni­za­cio­nes, prác­ti­ca­men­te en su pre­his­to­ria, se da toda una dis­cu­sión sobre los seten­ta. En los noven­ta, en Argen­ti­na, comien­zan a deba­tir­se seria­men­te los setenta.

Podría­mos decir que las orga­ni­za­cio­nes y movi­mien­tos que lue­go con­for­man el espa­cio de la izquier­da inde­pen­dien­te, nacen en el mar­co de un deba­te sobre la déca­da de los seten­ta. No es casual. Siem­pre se va al pasa­do des­de el pre­sen­te. No exis­te una fuer­za anti­gua que con­di­cio­ne nues­tros pasos.

Más allá de los deba­tes aca­dé­mi­cos, fol­kló­ri­cos y, por lo gene­ral, abs­trac­tos, en el mar­co de los movi­mien­tos socia­les y las orga­ni­za­cio­nes popu­la­res tie­ne lugar una rei­vin­di­ca­ción en blo­que de la lucha revo­lu­cio­na­ria de los seten­ta. No hubo rei­vin­di­ca­cio­nes retros­pec­ti­vas pun­tua­les por par­te de los com­pa­ñe­ros y las compañeras.

Ade­más la mayo­ría eran muy jóve­nes, y no vivie­ron esas expe­rien­cias. Si bien par­ti­ci­pa­ban del espa­cio com­pa­ñe­ros y com­pa­ñe­ras más gran­des que habían mili­ta­do en orga­ni­za­cio­nes revo­lu­cio­na­rias de los sesen­ta y los seten­ta, no van a pro­mo­ver nin­gu­na iden­ti­fi­ca­ción retros­pec­ti­va. Insis­to: se da una rei­vin­di­ca­ción en blo­que de par­te de estos movi­mien­tos, de la expe­rien­cia mon­to­ne­ra, de la expe­rien­cia del erre­pé, de la expe­rien­cia de la FAP, la expe­rien­cia de los sin­di­ca­tos cla­sis­tas, etc… Pero, fun­da­men­tal­men­te, la iden­ti­fi­ca­ción his­tó­ri­ca es con una tra­di­ción de lucha popu­lar radi­cal, con un pue­blo en rebe­lión que ges­tó una plu­ra­li­dad de organizaciones.

Lanús Oes­te, Gran Bue­nos Aires. Argentina

Miér­co­les 6 de agos­to de 2014.

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Biblio­gra­fía de Miguel Mazzeo.

Libros.

  1. Maz­zeo, Miguel (2014). Intro­duc­ción al poder popu­lar. El sue­ño de una cosa. San­tia­go: Tiem­po Roba­do edi­to­ras. (pri­me­ra edi­ción 2007)

  2. _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​(2014). Pique­te­ros. Bre­ve his­to­ria de un movi­mien­to popu­lar argen­tino. Bue­nos Aires: Edi­to­rial Cua­dra­ta del Incu­na­ble SLN. (pri­me­ra edi­ción de 2004)

  3. _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​(2014). Entre la rein­ven­ción de la polí­ti­ca y el feti­chis­mo del poder. Cavi­la­cio­nes sobre la izquier­da inde­pen­dien­te argen­ti­na. Rosa­rio: Puño y Letra ediciones.

  4. _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​(2014). ¿Qué (no) hacer? Apun­tes para una crí­ti­ca de los regí­me­nes eman­ci­pa­to­rios. Bue­nos Aires: Ana­rres. (pri­me­ra edi­ción 2005)

  5. _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​(2013). El socia­lis­mo enrai­za­do. José Car­los Mariá­te­gui: vigen­cia de su con­cep­to de “socia­lis­mo prác­ti­co”, Lima: Fon­do de Cul­tu­ra Económica.

  6. _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​(2012). Con­ju­rar a Babel. La nue­va gene­ra­ción inte­lec­tual argen­ti­na a diez años de la rebe­lión popu­lar de 2001. Bueno Aires: Edi­to­rial el Colectivo.

  7. _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​(2011). Poder Popu­lar y nación. Notas sobre el bicen­te­na­rio de la Revo­lu­ción de Mayo. Bue­nos Aires: Edi­to­rial el Colec­ti­vo & Herra­mien­ta ediciones.

Capí­tu­los de libros:

  1. Miguel Maz­zeo y Fer­nan­do Strat­ta (2014). “Intro­duc­ción”. En Varios Auto­res, Refle­xio­nes sobre el poder popu­lar (pp. 17 – 28). San­tia­go: Tiem­po Roba­do edi­to­ras (pri­me­ra edi­ción 2007)

  2. Miguel Maz­zeo (2015). “Poder Popu­lar y memo­ria” En GESP (Coor.), Movi­mien­tos socia­les y poder popu­lar en Chi­le. San­tia­go: Tiem­po Roba­do editoras.

  3. _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​(2013). “Requi­si­tos estra­té­gi­cos”. En Varios Auto­res, socia­lis­mo des­de aba­jo (pp. 83 – 94). Bue­nos Aires: Edi­cio­nes Herramienta

  4. _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​(2009). Los “ele­men­tos del socia­lis­mo prác­ti­co”: un con­cep­to nece­sa­rio para pen­sar el socia­lis­mo del siglo XXI. A pro­pó­si­to de la vigen­cia de José Car­los Mariá­te­gui y la actua­li­dad de los Sie­te Ensa­yos de inter­pre­ta­ción de la reali­dad perua­na. En Varios Auto­res, Vigen­cia de J.C. Mariá­te­gui. Ensa­yos sobre su pen­sa­mien­to (pp. 49 – 66).Buenos Aires: Dialektik.

  5. _​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​(2008). “La glo­ba­li­za­ción neo­li­bral. Algu­nas defi­ni­cio­nes gene­ra­les”. En Varios Auto­res, His­to­ria Argen­ti­na Con­tem­po­rá­nea. Bue­nos Aires: Dialektik.

1 Entre las orga­ni­za­cio­nes polí­ti­cas de la izquier­da argen­ti­na es el Par­ti­do Revo­lu­cio­na­rio de los Tra­ba­ja­do­res-Ejér­ci­to Revo­lu­cio­na­rio del Pue­blo (PRT-ERP) la que dio mayor desa­rro­llo a esta orien­ta­ción estra­té­gi­ca. Según el his­to­ria­dor Sebas­tián Lei­va, en torno a la noción de Poder Obre­ro y Popu­lar se con­ju­ga­ron una con­cep­ción estra­té­gi­ca de Gue­rra Popu­lar Pro­lon­ga­da, cer­ca­na a la expe­rien­cia Chi­na, con un mode­lo de com­ple­jo par­ti­da­rio pro­pio de la expe­rien­cia viet­na­mi­ta (la con­cep­ción de Pue­blo en Armas de Vo Ngu­yen Giap), bajo una con­cep­tua­li­za­ción de dua­li­dad de poder. Véa­se: Lei­va, Sebas­tián. Revo­lu­ción socia­lis­ta y poder popu­lar. Los casos del MIR y PRT-ERP 1970 – 1976. Con­cep­ción: Esca­pa­ra­te edi­cio­nes, 2010. Así tam­bién lo rati­fi­can his­to­ria­do­res argen­ti­nos. Véa­se: De San­tis, Daniel. “El úni­co camino has­ta el poder obre­ro y el socia­lis­mo”, La his­to­ria del PRT-ERP por sus pro­ta­go­nis­tas. Bue­nos Aires: a for­mar filas edi­to­ra gue­va­ris­ta, 2010, pp. 97 – 121. Mat­ti­ni, Luis. Hom­bres y muje­res del PRT-ERP. La Pla­ta: De la cam­pa­na, 1996. Poz­zi, Pablo. Par­ti­do Revo­lu­cio­na­rio de los Tra­ba­ja­do­res-ERP. Con­cep­ción: Esca­pa­ra­te, 2013.

2 Maz­zeo, Miguel. Pique­te­ros. Bre­ve his­to­ria de un movi­mien­to popu­lar argen­tino. Bue­nos Aires: Edi­to­rial Cua­dra­ta del Incu­na­ble, 2014.

3 Gutié­rrez, Gus­ta­vo. Teo­lo­gía de la Libe­ra­ción. Pers­pec­ti­vas. Sala­man­ca: Edi­cio­nes sígue­me, 1975. Gutié­rrez, Gus­ta­vo. La fuer­za his­tó­ri­ca de los pobres. Lima: CEP, 1979.

4 Dus­sel, Enri­que. Cami­nos de libe­ra­ción lati­no­ame­ri­ca­na I: Inter­pre­ta­ción his­tó­ri­co-teo­ló­gi­ca de nues­tro con­ti­nen­te lati­no­ame­ri­cano. Bue­nos Aires: Lati­no­ame­ri­ca­na, 1972. Dus­sel, Enri­que. Cami­nos de libe­ra­ción lati­no­ame­ri­ca­na II: teo­lo­gía de la libe­ra­ción y éti­ca. Bue­nos Aires: Lati­no­ame­ri­ca­na, 1974.

5 Dri, Rubén. La revo­lu­ción de las asam­bleas. Bue­nos Aires: Dia­po­ría, 2006. Dri, Rubén. Movi­mien­tos socia­les: la emer­gen­cia del nue­vo espí­ri­tu. Bue­nos Aires: Edi­cio­nes Nue­vos Tiem­pos, 2008. Dri, Rubén. Racio­na­li­dad, suje­to, poder. Bue­nos Aires: Biblos, 2002.

6 Para una pro­fun­di­za­ción de la rela­ción entre el com­po­nen­te quliás­ti­co y la dia­ko­nia en la cons­truc­ción polí­ti­ca, véa­se: Maz­zeo, Miguel. “Poder popu­lar, uto­pía y teo­lo­gía de la libe­ra­ción”, Intro­duc­ción al poder popu­lar. El sue­ño de una cosa. San­tia­go: Tiem­po Roba­do Edi­to­ras, 2014, pp. 165 – 223.

7 Para pro­fun­di­zar la rela­ción entre el man­dar obe­de­cien­do y la cons­truc­ción de poder popu­lar, véa­se: Ernst, Ricar­do. “Notas sobre un ejer­ci­cio de poder popu­lar en Amé­ri­ca Lati­na. El EZLN y su man­dar obe­de­cien­do”, en GESP (coor.). Movi­mien­tos Socia­les y Poder Popu­lar en Chi­le. San­tia­go: Tiem­po Roba­do Edi­to­ras, 2015.

8 Maz­zeo, Miguel. “La revo­lu­ción Boli­va­ria­na y el poder popu­lar”. Intro­duc­ción al poder popu­lar. El sue­ño de una cosa. San­tia­go: Tiem­po Roba­do Edi­to­ras, 2014, pp. 243 – 275. Zen­de­jas, Die­go. “Poder Popu­lar, la vía boli­va­ria­na al socia­lis­mo. Los Con­se­jos Comu­na­les: entre auto­no­mía y subor­di­na­ción”, Estu­dios Lati­no­ame­ri­ca­nos, Nue­va Épo­ca, no. 34, Julio-Diciem­bre, 2014, pp.137 – 164. Es nece­sa­rio ade­más seña­lar la impor­tan­cia de la noción de poder popu­lar en el desa­rro­llo del esta­do cubano des­de la déca­da de 1970. Véa­se: Flor­de­li­sio Coll, Maria­na. Poder Popu­lar y auto­go­bierno en Cuba. La revo­lu­ción des­de el muni­ci­pio. Méxi­co: ITACA, 2007.

9 Para pro­fun­di­zar sobre la impor­tan­cia del con­cep­to de pra­xis en el desa­rro­llo del mar­xis­mo lati­no­ame­ri­cano, véa­se: Sán­chez Vás­quez, Adol­fo. De Marx al mar­xis­mo en Amé­ri­ca Lati­na, Méxi­co: ITACA, 2011.

10 Vea­se: Fals Bor­da, Orlan­do. Cien­cia, com­pro­mi­so y cam­bio social. Bue­nos Aires: Edi­to­rial el Colec­ti­vo, 2013.

11 Véa­se: James, Daniel. Resis­ten­cia e inte­gra­ción. El pero­nis­mo y la cla­se tra­ba­ja­do­ra argen­ti­na. Bue­nos Aires: Siglo XXI edi­to­res, 2010. Gui­llis­pie, Richard. Sol­da­dos de Perón. His­to­ria crí­ti­ca sobre los mon­to­ne­ros. Bue­nos Aires: Sud­ame­ri­ca­na, 2011.

12 Para una revi­sión en exten­so de las coor­di­na­do­ras inter­fa­bri­les en Argen­ti­na. Véa­se: Wer­ner, Ruth y Agui­rre, Facun­do. Insur­gen­cia obre­ra en la Argen­ti­na. Cla­sis­mo, coor­di­na­do­ras inter­fa­bri­les y estra­te­gias de la izquier­da. Bue­nos Aires: Edi­cio­nes IPS, 2007.

13 Para un pano­ra­ma de la gue­rri­lla mar­xis­ta en Argen­ti­na: San­tu­cho, Julio. Los últi­mos gue­va­ris­tas. La gue­rri­lla mar­xis­ta en la Argen­ti­na. Bue­nos Aires: Byblos, 1994.

14 Véa­se: Maz­zeo, Miguel. “No vio­len­tar la reali­dad, arti­fi­cios no: la noción de ele­men­tos de socia­lis­mo prác­ti­co. Algu­nos de sus sig­ni­fi­ca­dos e impli­can­cias teó­ri­cas y polí­ti­cas”, El socia­lis­mo enrai­za­do. José Car­los Mariá­te­gui: vigen­cia de su con­cep­to de “socia­lis­mo prác­ti­co”, Lima: Fon­do de Cul­tu­ra Eco­nó­mi­ca, 2013, pp. 233 – 292.

15 Marx se iden­ti­fi­ca a los laz­za­ro­ni den­tro de la cate­go­ría del lum­pen pro­le­ta­ria­do en el 18 de bru­ma­rio de Luis Bona­par­te. En la edi­ción de la Fun­da­ción Fede­ri­co Engels, se acla­ra el con­cep­to de Laz­za­ro­ni uti­li­za­do por Marx, seña­ladno “Laz­za­ro­ni: sobre­nom­bre que se daba en Ita­lia al lum­pem­pro­le­ta­ria­do, ele­men­tos des­cla­sa­dos. Los laz­za­ro­ni fue­ron uti­li­za­dos reite­ra­das veces por los medios monár­qui­co reac­cio­na­rios en la lucha con­tra el movi­mien­to libe­ral y demo­crá­ti­co”. Nota al pie de pági­na núme­ro 80. Marx, Karl. Die­cio­cho de bru­ma­rio de Luis Bona­par­te. Madrid: Fun­da­ción Fede­ri­co Engels, 2003, p. 64.

16 Para una amplia­ción de la hete­ro­ge­nei­dad de acto­res que com­po­nes las cla­ses subal­ter­nas lati­no­ame­ri­ca­nas que viven de su tra­ba­jo, véa­se: Antu­nes, Ricar­do. ¿Adiós al tra­ba­jo? Ensa­yo sobre la meta­mor­fo­sis y rol cen­tral del mun­do del tra­ba­jo. Bue­nos Aires: Edi­cio­nes Herra­mien­ta, 2003. Antu­nes, Ricar­do. Los sen­ti­dos del tra­ba­jo. Bue­nos Aires: Edi­cio­nes Herra­mien­ta, 2013.

17 Me refie­ro a la cul­tu­ra polí­ti­ca del PRT-ERP.

  1. 20/​04/​2015 en 16:41

    Apren­der de la his­to­ria des­de una pers­pec­ti­va cla­sis­ta genui­na, supo­ne nece­sa­ria­men­te dar cuen­ta de la infer­ti­li­dad del con­cep­to (y la prác­ti­ca aso­cia­da) “poder popu­lar”. Esto por­que el mis­mo, en cada oca­sión cru­cial de la lucha de cla­ses, ha ope­ra­do como ban­de­ra de estra­te­gias que arras­tran a los explo­ta­dos a alian­zas con los patro­nes explotadores:

    a) En el caso del mir chi­leno, el poder popu­lar: i) era una con­sig­na polí­ti­ca pre­sen­te en el pro­gra­ma con el cual salió elec­to Allen­de, un “pro­gra­ma de coin­ci­den­cias” (como dijo una vez Hum­ber­to Valen­zue­la) y para nada ple­na­men­te cla­sis­ta (la cola­bo­ra­ción de cla­ses se expre­sa­ba, por ejem­plo, en la alian­za anti­mo­no­po­lis­ta pro­pues­ta en este pro­gra­ma); ii) fue vocea­do como tác­ti­ca por el mis­mo Miguel Enrí­quez a media­dos de 1973 (cuan­do cla­ra­men­te, al con­sig­nar el tipo de alian­za de cla­ses que se bus­ca­ba cons­truir, tenía fuer­tes dimen­sio­nes estra­té­gi­cas); iii) supu­so que el mir se nega­ra explí­ci­ta y rotun­da­men­te a plan­tear la expro­pia­ción del capi­tal medio (alter­na­ti­va con­si­de­ra­da sec­ta­ria), con lo cual no se esta­ba muy lejos de con­si­de­rar que éste for­ma­ba par­te del “pue­blo”; iv) impli­có que el mir omi­tie­ra olím­pi­ca­men­te a los cor­do­nes indus­tria­les has­ta bien entra­do 1973 (por lo gene­ral les deman­dan se con­vir­tie­ran en coman­dos comu­na­les ‑orga­ni­za­ción pro­pug­na­da por el mir pero en la prác­ti­ca con menor peso estra­té­gi­co y polí­ti­co-); v) fue la expre­sión defor­ma­da de un pro­ce­so que mues­tra como el mir solo lle­gó de rebo­te a la cla­se obre­ra (el mir, una orga­ni­za­ción siem­pre tan foquis­ta, gue­rri­lle­ris­ta, cam­pe­si­na, gue­va­ris­ta y cas­tris­ta), más que nada obli­ga­da por su base social de pobla­do­res (los pobla­do­res, en tan­to tra­ba­ja­do­res, for­za­ron al mir en este giro, como dijo Hum­ber­to Valen­zue­la en 1972)

    b) En el caso de la revo­lu­ción por­tu­gue­sa de 1974 – 1975, la con­sig­na poder popu­lar sir­vió para encua­drar al poder emer­gen­te de los explo­ta­dos bajo el mar­co defi­ni­do por el movi­mien­to de las fuer­zas arma­das (MFA), movi­mien­to cla­se­me­die­ro que aho­gó toda posi­bi­li­dad cla­sis­ta en estos años…(tal como esta­ble­ce la icfi, el colin bar­ker, etc)

    c) En el caso de Cuba, la con­sig­na poder popu­lar emer­ge en los 1970s, y lo hace prin­ci­pal­men­te para fun­gir como méto­do de explo­ta­ción esta­ja­no­vis­ta (como deja cla­ro Mike Gon­zá­lez, la icfi, etc)

    d) En el caso de la revo­lu­ción nicar­guen­se, el poder popu­lar sir­vió para jus­ti­fi­car una “revo­lu­ción popu­lar” que per­dió brío muy rápi­da­men­te. Ya en 1984 las alian­zas anti­mo­no­po­lis­tas acau­di­lla­das por el san­di­nis­mo deja­ron sen­tir su ser pro-patro­nal explotador…

    e) En el caso de la Argen­ti­na kir­chen­ris­ta, el poder popu­lar es una con­sig­na que sir­ve a la pro­gre­sía popu­lis­ta hoy en el poder.

    f) En el caso del cha­vis­mo, habla­mos de un poder popu­lar que encua­dra a los explo­ta­dos bajo un régi­men con pro­pie­dad esta­tal de menor cuan­tía que la de varios gobier­nos bur­gue­ses de la vene­zue­la pre-cha­vis­ta. Un poder popu­lar acau­di­lla­do por un Chá­vez que en los 1990s decía ser fan de la ter­ce­ra vía de Tony Blair.

    .

  2. 20/​04/​2015 en 16:42

    Apren­der de la his­to­ria des­de una pers­pec­ti­va cla­sis­ta genui­na, supo­ne nece­sa­ria­men­te dar cuen­ta de la infer­ti­li­dad del con­cep­to (y la prác­ti­ca aso­cia­da) “poder popu­lar”. Esto por­que el mis­mo, en cada oca­sión cru­cial de la lucha de cla­ses, ha ope­ra­do como ban­de­ra de estra­te­gias que arras­tran a los explo­ta­dos a alian­zas con los patro­nes explotadores:

    a) En el caso del mir chi­leno, el poder popu­lar: i) era una con­sig­na polí­ti­ca pre­sen­te en el pro­gra­ma con el cual salió elec­to Allen­de, un “pro­gra­ma de coin­ci­den­cias” (como dijo una vez Hum­ber­to Valen­zue­la) y para nada ple­na­men­te cla­sis­ta (la cola­bo­ra­ción de cla­ses se expre­sa­ba, por ejem­plo, en la alian­za anti­mo­no­po­lis­ta pro­pues­ta en este pro­gra­ma); ii) fue vocea­do como tác­ti­ca por el mis­mo Miguel Enrí­quez a media­dos de 1973 (cuan­do cla­ra­men­te, al con­sig­nar el tipo de alian­za de cla­ses que se bus­ca­ba cons­truir, tenía fuer­tes dimen­sio­nes estra­té­gi­cas); iii) supu­so que el mir se nega­ra explí­ci­ta y rotun­da­men­te a plan­tear la expro­pia­ción del capi­tal medio (alter­na­ti­va con­si­de­ra­da sec­ta­ria), con lo cual no se esta­ba muy lejos de con­si­de­rar que éste for­ma­ba par­te del “pue­blo”; iv) impli­có que el mir omi­tie­ra olím­pi­ca­men­te a los cor­do­nes indus­tria­les has­ta bien entra­do 1973 (por lo gene­ral les deman­dan se con­vir­tie­ran en coman­dos comu­na­les ‑orga­ni­za­ción pro­pug­na­da por el mir pero en la prác­ti­ca con menor peso estra­té­gi­co y polí­ti­co-); v) fue la expre­sión defor­ma­da de un pro­ce­so que mues­tra como el mir solo lle­gó de rebo­te a la cla­se obre­ra (el mir, una orga­ni­za­ción siem­pre tan foquis­ta, gue­rri­lle­ris­ta, cam­pe­si­na, gue­va­ris­ta y cas­tris­ta), más que nada obli­ga­da por su base social de pobla­do­res (los pobla­do­res, en tan­to tra­ba­ja­do­res, for­za­ron al mir en este giro, como dijo Hum­ber­to Valen­zue­la en 1972)

    b) En el caso de la revo­lu­ción por­tu­gue­sa de 1974 – 1975, la con­sig­na poder popu­lar sir­vió para encua­drar al poder emer­gen­te de los explo­ta­dos bajo el mar­co defi­ni­do por el movi­mien­to de las fuer­zas arma­das (MFA), movi­mien­to cla­se­me­die­ro que aho­gó toda posi­bi­li­dad cla­sis­ta en estos años…(tal como esta­ble­ce la icfi, el colin bar­ker, etc)

    c) En el caso de Cuba, la con­sig­na poder popu­lar emer­ge en los 1970s, y lo hace prin­ci­pal­men­te para fun­gir como méto­do de explo­ta­ción esta­ja­no­vis­ta (como deja cla­ro Mike Gon­zá­lez, la icfi, etc)

    d) En el caso de la revo­lu­ción nicar­guen­se, el poder popu­lar sir­vió para jus­ti­fi­car una “revo­lu­ción popu­lar” que per­dió brío muy rápi­da­men­te. Ya en 1984 las alian­zas anti­mo­no­po­lis­tas acau­di­lla­das por el san­di­nis­mo deja­ron sen­tir su ser pro-patro­nal explotador…

    e) En el caso de la Argen­ti­na kir­chen­ris­ta, el poder popu­lar es una con­sig­na que sir­ve a la pro­gre­sía popu­lis­ta hoy en el poder.

    f) En el caso del cha­vis­mo, habla­mos de un poder popu­lar que encua­dra a los explo­ta­dos bajo un régi­men con pro­pie­dad esta­tal de menor cuan­tía que la de varios gobier­nos bur­gue­ses de la vene­zue­la pre-cha­vis­ta. Un poder popu­lar acau­di­lla­do por un Chá­vez que en los 1990s decía ser fan de la ter­ce­ra vía de Tony Blair.

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