Boli­via. Ha falle­ci­do un impres­cin­di­ble: el filó­so­fo Juan José Bau­tis­ta, Pre­mio Liber­ta­dor 2015 y un pen­sa­dor revo­lu­cio­na­rio a la hora de hablar de la decolonialidad

Por Car­los Azná­rez, Resu­men Lati­no­ame­ri­cano, 12 de mayo de 2021.

Lo diji­mos hace muy poco y lo vol­ve­mos a repe­tir hoy ante esta otra mala noti­cia: la muer­te nos está arre­ba­tan­do a muchos y muchas de las impres­cin­di­bles en esta eta­pa tan difí­cil que atra­ve­sa­mos como Huma­ni­dad. El falle­ci­mien­to del com­pa­ñe­ro filó­so­fo boli­viano Juan José Bau­tis­ta nos sor­pren­de no sólo por su edad, 63 años, cuan­do aún tenía mucho para apor­tar sino por­que en la difí­cil tarea de seguir cons­tru­yen­do teo­ría sobre la deco­lo­nia­li­dad se pier­de a un cua­dro indispensable.

Nos cono­ci­mos en un esce­na­rio mul­ti­tu­di­na­rio, cuan­do el Pre­si­den­te Nico­lás Madu­ro le entre­gó el Pre­mio Liber­ta­dor 2015 al Pen­sa­mien­to Crí­ti­co, por esa obra maes­tra titu­la­da «¿Qué sig­ni­fi­ca pen­sar des­de Amé­ri­ca Lati­na?», y a par­tir de allí, nos vol­vi­mos a ver y a comu­ni­car­nos epis­to­lar­men­te en varias opor­tu­ni­da­des, tenién­do­lo como un cola­bo­ra­dor fun­da­men­tal en Resu­men Latinoamericano. 

Bau­tis­ta hizo estu­dios de Socio­lo­gía en la Uni­ver­si­dad Mayor de San Andrés (La Paz, Boli­via). Pos­te­rior­men­te tra­ba­jó con Hugo Zemel­man en el Cole­gio de Méxi­co entre los años 1988 y 1991. Lue­go estu­dió Filo­so­fía des­de la licen­cia­tu­ra y pos­te­rior­men­te la maes­tría en la Facul­tad de Filo­so­fía de la UNAM de Méxi­co. Doc­tor por la mis­ma facul­tad en el depar­ta­men­to de Estu­dios Lati­no­ame­ri­ca­nos, fue dis­cí­pu­lo de Enri­que Dus­sel y de Franz Hin­ke­lam­mert. Entre sus últi­mos libros cabe des­ta­car «Hacia una crí­ti­ca éti­ca del pen­sa­mien­to lati­no­ame­ri­cano”, «Hacia una crí­ti­ca éti­ca de la racio­na­li­dad moder­na» (2013), «Hacia la des­co­lo­ni­za­ción de la Cien­cia Social Lati­no­ame­ri­ca­na» (2012), «Hacia una dia­léc­ti­ca del desa­rro­llo de la vida» (2012) y «Crí­ti­ca de la razón boli­via­na» (cuar­ta edi­ción en pre­pa­ra­ción), “De la éti­ca del feti­chis­mo y de la moder­ni­dad” y el cita­do Pre­mio Libertador.

Juan José era her­mano de otro gran­de en temas de la deco­lo­nia­li­dad, Rafael Bau­tis­ta, tam­bién pen­sa­dor, filó­so­fo y mili­tan­te en una línea inte­lec­tual del pen­sa­mien­to crí­ti­co, quien actual­men­te se encuen­tra en Boli­via cola­bo­ran­do con el vice­pre­si­den­te David Choquehuanca.

Des­de Resu­men Lati­no­ame­ri­cano, des­pe­di­mos con dolor al com­pa­ñe­ro y ami­go, y exhor­ta­mos a quie­nes no cono­cen sus obras que se inte­rio­ri­cen de las mis­mas, ya que encon­tra­rán muchas herra­mien­tas para seguir nave­gan­do con­tra corrien­te en la lucha con­tra este sis­te­ma repre­sor, colo­nial, patriar­cal, terri­ci­da e impe­rial que todos los días tra­ta de soca­var nues­tras resistencias. 

Her­mano de ideas y de lucha, Juan José Bau­tis­ta Sega­les, te des­pe­di­mos no con con­do­len­cias sino con un gri­to de gue­rra: Patria o Muer­te! Venceremos!

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Entre­vis­ta rea­li­za­da para Resu­men Lati­no­ame­ri­cano hace exac­ta­men­te 3 años:

Entre­vis­ta al filó­so­fo boli­viano Juan José Bau­tis­ta: «El feti­chis­mo de la polí­ti­ca con­sis­te en con­ce­bir al poder como objeto»

Por Car­los Azná­rez, Resu­men Lati­no­ame­ri­cano, abril 2018

Juan José Bau­tis­ta es un reco­no­ci­do filó­so­fo boli­viano, inci­si­vo, audaz en sus aná­li­sis y muy crea­ti­vo a la hora de pasar a una eta­pa pro­po­si­ti­va. Tuvi­mos la suer­te de cono­cer­lo cuan­do le entre­ga­ron en Cara­cas el Pre­mio Liber­ta­dor al Pen­sa­mien­to Crí­ti­co 2015 por su libro «¿Qué sig­ni­fi­ca pen­sar des­de Amé­ri­ca Latina?».

-Cómo sur­ge la idea de tu obra pre­mia­da en 2015 en la Vene­zue­la Bolivariana?

-En un inten­to de que­rer hacer­me car­go, no sola­men­te de un pro­ble­ma exis­ten­cial sino de una temá­ti­ca que empe­cé a tra­ba­jar­la des­de media­dos de la déca­da del 80. Aun­que pen­sán­do­lo bien des­de la déca­da del 60 por­que tú sabes que en Boli­via no sola­men­te se dio la Revo­lu­ción de 1952 sino que ade­más esa Revo­lu­ción fra­ca­só. Tiem­po des­pués vino lo del Che. Yo en esa épo­ca en que Gue­va­ra lle­gó a Boli­via tenía 8 años. Aho­ra hay muchas evi­den­cias para pen­sar qué pudo haber gana­do el Che pero sin embar­go enten­de­mos de mejor modo por qué fra­ca­só esa expe­rien­cia. Lo que nos pegó mucho fue el fra­ca­so. Des­pués hubo inme­dia­ta­men­te otra gue­rri­lla, la de Teo­pon­te, eso fue una car­ni­ce­ría por­que el ejer­ci­to boli­viano esta­ba bien pre­pa­ra­do. Y des­pués de eso hubo otra más y fue peor todavía.

En 1970 sur­gió el gobierno del com­pa­ñe­ro her­mano Juan José Torres, Fue un momen­to en que res­pi­ra­ba­mos la polí­ti­ca como se res­pi­ra el aire. Yo me acuer­do muy bien de esa expe­rien­cia. De la asam­blea popu­lar, del famo­so co-gobierno. En ese enton­ces se reali­zó el pri­mer Con­gre­so nacio­nal de pue­blos ori­gi­na­rios indí­ge­nas, aun­que en ese tiem­po no se lla­ma­ba así. De pron­to en la ciu­dad, apa­re­cen indí­ge­nas que jamás había vis­to, ni en cuen­tos ni en nada. Era una épo­ca ‑toda­vía estoy hablan­do de los años 70- en que los indí­ge­nas que venían del área alti­plá­ni­ca, más allá de un mer­ca­do que esta­ba cer­ca del barrio don­de yo vivo, no baja­ban al cen­tro de la ciu­dad, no entraban.

Con Torres se pro­du­ce un gol­pe de esta­do demo­crá­ti­co. O sea, no todo gol­pe de esta­do es antidemocrático.

Lue­go sí hay otro gol­pe de esta­do, el de Ban­zer, y es el que true­na todo. Tam­bién eso vi, otra vez el Ejér­ci­to en las calles, la esca­sez. Y des­pués, cómo se recu­pe­ra la demo­cra­cia, en 197778. En noviem­bre del 79, la dere­cha, en este caso los mili­ta­res, quie­ren gol­pear al pro­ce­so demo­crá­ti­co. Yo ya con­cu­rría a la Uni­ver­si­dad, esta­ba en pleno pro­ce­so de for­ma­ción polí­ti­ca. Veo como el pue­blo sale a las calles y derro­ta al ejér­ci­to. En ese enton­ces vivía­mos en un cli­ma don­de la gen­te jura­ba que está­ba­mos a la vuel­ta del socia­lis­mo, estoy hablan­do de noviem­bre de 1979, jus­ta­men­te cuan­do suce­de la «masa­cre de todos los san­tos” (Nota de Redac­ción: Así se deno­mi­nó a un gol­pe mili­tar. El pro­ta­go­nis­ta fue el mili­tar Alber­to Natusch Busch, quien enca­be­zó un gobierno que ape­nas duró 16 días. Fue uno de los más bre­ves y el más cruen­to de la his­to­ria ya que en ese lap­so dejó un cen­te­nar de muer­tos y al menos medio millar de heri­dos). «Aho­ra sí la vamos a hacer», nos diji­mos, el socia­lis­mo como con­se­cuen­cia de una acu­mu­la­ción de memo­ria his­tó­ri­ca. De pron­to apa­re­ce julio del 80, vie­ne el gol­pe de Gar­cía Meza y des­tru­ye todo eso.

Todo un diag­nós­ti­co que tenía­mos de la reali­dad, de que está­ba­mos a la vuel­ta de la Revo­lu­ción, se vie­ne al piso. Lo que esta­ba a la vuel­ta de la esqui­na era la con­tra­re­vo­lu­ción. Y fue una masa­cre impre­sio­nan­te, des­tru­ye­ron toda una acu­mu­la­ción his­tó­ri­ca, de memo­ria, polí­ti­ca, cul­tu­ral. El hecho de tirar aba­jo el edi­fi­cio de la Cen­tral Obre­ra Boli­via­na era un sím­bo­lo de ese inten­to. «Vamos a des­truir esos inten­tos para que estos des­gra­cia­dos nun­ca más se paren”, decían los segui­do­res de Gar­cía Meza. Exis­ten­cial­men­te. la pre­gun­ta era por qué hemos fra­ca­sa­do. Con un Pue­blo alta­men­te com­ba­ti­vo, con alta con­cien­cia polí­ti­ca soli­da­ria, que esta­ba dis­pues­ta a dar la vida por los demás.

-Inclu­so a pesar de la expe­rien­cia de 1952….

-Yo siem­pre digo cuan­do por las gran­des pre­gun­tas la razón pal­pi­ta como si fue­se un cora­zón, la razón está pre­pa­ra­da para pen­sar. Para que suce­da eso, tie­ne que estar uno en un acon­te­ci­mien­to exis­ten­cial que sea capaz de pro­du­cir eso, esa expe­rien­cia de cons­ti­tuir al cere­bro como si fue­se un cora­zón, que pien­se con pasión, y no meros argu­men­tos lógi­cos, racio­na­les. Yo ya esta­ba estu­dian­do socio­lo­gía y antes estu­dié arqui­tec­tu­ra. Que­ría enten­der qué había pasa­do, por eso me cam­bié de carre­ra. La cien­cia de la socie­dad, íba­mos a cono­cer la con­cien­cia ver­da­de­ra, a cono­cer lo que se lla­ma la verdad.

Ya tenía­mos nues­tra for­ma­ción, nues­tra lec­tu­ra, dis­ci­pli­na de par­ti­do. Me meto sis­te­má­ti­ca­men­te a pen­sar el pro­ble­ma del méto­do. Jus­to ahí, en esa coyun­tu­ra, la sec­ción miris­ta del gobierno de la UDP (Uni­dad Demo­crá­ti­ca y Popu­lar) que había lle­ga­do al poder entre el 82 y el 85, se hace una pre­gun­ta. Dicen: esta­mos repen­san­do el país. Escri­ben varios artícu­los y publi­can un libro en la cual la situa­ción polí­ti­ca, eco­nó­mi­ca y cul­tu­ral antes del 80 era dis­tin­ta a lo que sobre­vino des­pués del 82. Deses­pe­ra­do, com­pro el libro y no había ni siquie­ra una defi­ni­ción acer­ca de lo que sig­ni­fi­ca pen­sar. Repen­sar quie­re decir que ya hemos pen­sa­do, aho­ra vamos a vol­ver a pen­sar, peor… y ahí se veía que esa gen­te que escri­bía, ni siquie­ra había pen­sa­do el país. Digo no, pues este pro­ble­ma es más del méto­do que todo el mun­do repe­tía como loro.

Hacía­mos examen y apro­ba­mos con 10, y ahí me doy cuen­ta por intui­ción, de las falen­cias de la Cien­cia Social. Fue en ese momen­to que cono­cí la obra de Hugo Zemel­man, de ori­gen chi­leno y él esta­ba jus­ta­men­te en este tipo de pro­ce­so pro­duc­to de la expe­rien­cia chi­le­na de 1970 a 1973. Daba cla­ses en el cole­gio de Méxi­co. Yo le dije: “Maes­tro. aquí no hay bases en Boli­via, yo me voy a ir con Ud, al cole­gio de Méxi­co». Per­ci­bo enton­ces que el pro­ble­ma no es de la Cien­cia Social boli­via­na sí no de la latinoamericana.

En 1988 en Méxi­co esta­ba lo mejor­ci­to de la inte­lec­tua­li­dad lati­no­ame­ri­ca­na, pesos pesa­dos, Yo iba dis­ci­pli­na­da­men­te a sus cur­sos, pre­sen­ta­cio­nes de libros, semi­na­rios, etc. Jus­to ahí conoz­co a Enri­que Dus­sel que esta­ba hacien­do el semi­na­rio sobre Marx, y digo: no ten­go que pasar­me a la filo­so­fía. Enton­ces ya esta­ba ano­ti­cia­do de que un tal Hei­deg­ger había escri­to un libro que se lla­ma­ba «Qué sig­ni­fi­ca pen­sar” y yo que­ría pen­sar lo que era la reali­dad. Encon­tré el libro en la biblio­te­ca de FLACSO y ahí empe­cé a fijar­me “qué sig­ni­fi­ca pensar”.

Dice Hei­deg­ger: el pen­sar sola­men­te acon­te­ce cuan­do la razón se pone a tema­ti­zar lo que es gra­ve , por­que sola­men­te lo gra­ve da que pen­sar. No para mí o para mi fami­lia, cuan­to más radi­cal es la gra­ve­dad, ahí apa­re­ce lo que se lla­ma pen­sar. Enton­ces me dije: esto es lo mío. Lo que apa­re­ce en Hei­deg­ger es «no pen­sa­mos toda­vía» o «esta­mos dejan­do de pen­sar”. En mi caso era por­que somos inca­pa­ces de rea­li­zar las uto­pías. Por qué jus­ta­men­te cuan­do está en con­di­cio­nes de que se reali­ce la uto­pía se vuel­ve anti­utó­pi­ca. Enton­ces esta­ba yo tra­ba­jan­do la con­cien­cia anti­ci­pa­do­ra, lo que sig­ni­fi­ca pen­sar des­de el futu­ro al pre­sen­te, des­de las posi­bi­li­da­des, des­de lo que podría ser.

-En esa épo­ca seguías rela­cio­nan­do todo ese pen­sa­mien­to, ya no con Boli­via sino con América…

-La izquier­da boli­via­na no se con­for­ma como una isla, sino que esta­ble­ció un diá­lo­go con lo izquier­da lati­no­ame­ri­ca­na. Hubo una reci­pro­ci­dad, un impac­to, hay una inter­pe­la­ción En ese tiem­po yo par­ti­ci­pa­ba en semi­na­rios de pen­sa­mien­to lati­no­ame­ri­cano, como para tener un diag­nós­ti­co. En ese sen­ti­do, Mexi­co es una peque­ña metró­po­li des­de la cual se pue­de tener cier­to tipo de visión de la reali­dad. Eso me per­mi­tió hacer un aná­li­sis de situa­ción, eso has­ta el 9091. Se aca­ba­ba de caer el muro de Ber­lín, y ocu­rre (junio 1989) lo de la pla­za Tia­nan­men, en Chi­na , había que estar aten­to a todo lo que esta­ba pasan­do. Recuer­do un artícu­lo de Rosan­na Rosan­da en el que decía: “No van a dis­pa­rar, no van a dis­pa­rar, es casi todo el Pue­blo, el gri­to popu­lar chino, acon­te­ce la demo­cra­cia y los arra­san». En noviem­bre de ese año, otro acon­te­ci­mien­to con­mo­cio­nan, se cae el Muro de Ber­lín. No alcan­za­ban los ojos para tan­tos acontecimientos.

Muchos ex alum­nos del semi­na­rio sobre Marx, de Dus­sel, le decían en el 90 «para qué Marx», «ya no sir­ve Marx», «aban­do­ne Marx». Ple­na cri­sis, la gen­te pasán­do­se del otro lado. Empe­zan­do a des­en­vol­ver sus libri­tos de Pop­per, no más razón. Los pue­do seña­lar uno por uno, como ver­gon­zan­te­men­te han renun­cia­do a prin­ci­pios. Enton­ces cuan­do uno pien­sa exis­ten­cial­men­te los pro­ble­mas, no lógi­ca­men­te, no teó­ri­ca­men­te, sino exis­ten­cial­men­te, cual­quier cosi­ta no lo afec­ta. Y jus­to ahí Dus­sel empie­za el diá­lo­go con Apel (Karl Otto Apel, filó­so­fo ale­mán) sobre el pro­ble­ma del giro prag­má­ti­co. Yo par­ti­ci­po del semi­na­rio y pre­sen­té un ensa­yo. Des­pués de un año de recep­ción, lo lee­mos, lo dis­cu­ti­mos con Apel y él me dio, lo que se dice en Méxi­co «una revol­ca­da», me demos­tró que no sabía argu­men­tar, que no tenía con­cep­tos ni cate­go­rías con las cua­les hacer inte­li­gi­ble mi pro­ble­ma, cuál era mi problema.

-Por ejem­plo, pen­sar la reali­dad des­de la comu­ni­dad andino amazónica.

-Exac­to. En el 90, en par­te soy pio­ne­ro res­pec­to del tema. Por­que Apel par­te de la comu­ni­dad ideal de comu­ni­ca­ción, es una for­ma­li­za­ción a par­tir de la cual dedu­ce las con­di­cio­nes idea­les del diá­lo­go, etc. Ese no es mi tema, mi tema es qué sig­ni­fi­ca pen­sar des­de la comu­ni­dad andino ama­zó­ni­ca. Por­que cuan­do yo esta­ba en socio­lo­gía, en 1983, vi el fenó­meno de gen­te de izquier­da que se da cuen­ta ‑por­que es un pro­ble­ma gene­ra­cio­nal- que el dis­cur­so de izquier­da stan­dard no fun­cio­na. De los 180 alum­nos que éra­mos de la carre­ra de socio­lo­gía, alre­de­dor de 150 se “indi­ge­ni­zan». Es en el con­tex­to en el cual sur­ge la obra de Sil­via Rive­ra. Veo a varios com­pa­ñe­ros que vuel­ven lite­ral­men­te a la comu­ni­dad. Vi todo ese pro­ce­so, y yo les decía pero para qué si eso es pre­mo­derno, si ya está supe­ra­do, tam­bién era euro­cen­trí­co, es pre capi­ta­lis­ta, ya está superado.

De pron­to, en este diá­lo­go con Apel me doy cuen­ta que la úni­ca for­ma de empe­zar a pen­sar en sen­ti­do radi­cal es par­tien­do de lo pro­pio. Por­que tam­bién antes había teni­do otro maes­tro que se lla­ma­ba Eduar­do Nicol, a quién admi­ra­ba muchí­si­mo, el pro­du­jo su pro­pio sis­te­ma filo­só­fi­co, lle­gué cuan­do él ya esta­ba reti­ra­do de la uni­ver­si­dad y le dije que que­ría ser su alumno, me dijo «Ud. lle­gó tar­de». Pero agre­gó: «pue­de venir a mi casa y pode­mos hablar de filo­so­fía». Ahí le decía cómo uno pue­de pen­sar de modo radi­cal. El pen­sar es radi­cal y es radi­cal cuan­do par­te de la raíz, por­que en la raíz está el prin­ci­pio y hacía un giro él, y los prin­ci­pios están en Gre­cia. Enton­ces me iba a su casa, decía hay que par­tir des­de la raíz, del prin­ci­pio, y así el giro y nun­ca veía a los grie­gos, siem­pre veía a los Ayma­ras. Ahí fue cuan­do me dije hay que par­tir de esto, voy a empe­zar a pen­sar des­de el núcleo a par­tir del cual se pue­da ela­bo­rar otro tipo de pensamiento.

Fíje­se lo que le voy a decir. En Occi­den­te exis­te una con­cep­ción res­pe­to a la comu­ni­dad que tie­ne poco o nada que ver con el con­cep­to de comu­ni­dad en el mun­do andino ama­zó­ni­co. Y este con­cep­to tie­ne un con­te­ni­do epis­te­mo­ló­gi­co bien pro­fun­do por­que tie­ne que ver con lo que se pue­de dedu­cir acer­ca del cono­ci­mien­to. En el mun­do occi­den­tal moderno la rela­ción de cono­ci­mien­to es suje­to-obje­to. El ser humano es el suje­to y todo lo que no es humano es obje­to. Es más, has­ta lo que es humano se pue­de con­ver­tir en obje­to de cono­ci­mien­to, como la socie­dad, como la eco­no­mía o la polí­ti­ca y todos los tesis­tas dicen cuál es tu obje­to de inves­ti­ga­ción. Enton­ces, todo hay que con­ver­tir­lo en obje­to para poder ser conocido.

En el mun­do andino hay una pala­bra que quie­re decir «auto-cono­ci­mien­to» pero no quie­re decir “indi­vi­duo que se cono­ce a sí mis­mo», quie­re decir cono­cer­nos en comu­ni­dad. Yo me conoz­co cuan­do te conoz­co. Y tu te cono­ces cuan­do me cono­ces. Pero ¿cuán­do nos cono­ce­mos?, cuan­do hay inti­mi­dad. Cuan­do yo estoy en con­fian­za con­ti­go, pode­mos hablar libre­men­te, pode­mos expo­ner nues­tra inti­mi­dad para que nos conoz­ca­mos cómo somos. La pri­me­ra con­di­ción para el cono­ci­mien­to en el mun­do andino es que no la cons­ti­tu­ya el inter­lo­cu­tor en obje­to. Ten­go que reco­no­cer su dig­ni­dad de suje­to. Es más: ten­go que ele­var­la al ámbi­to de lo digno, de lo res­pe­ta­ble, de tal modo de que el otro se pue­da reco­no­cer como espe­ta­do por el inter­lo­cu­tor como para poder abrir­se. Y para que se pue­da dar eso, lo pri­me­ro que hay que hacer es pedir permiso.

En el mun­do occi­den­tal cuan­do que­re­mos cono­cer algo pedi­mos per­mi­so. Por­que todo, inclu­si­ve la natu­ra­le­za es obje­to. Por eso tie­ne con­se­cuen­cias epis­te­mo­ló­gi­cas com­ple­ta­men­te dis­tin­tas. Expu­se eso y está en el ensa­yo, y ahí me di cuen­ta de que no tenía ni con­cep­tos ni cate­go­rías con las cua­les hacer inte­li­gi­ble eso. Tenía que par­tir de cero, y a eso me dedi­qué toda la déca­da del 90. Hice la diges­tión del pen­sa­mien­to con­tem­po­rá­neo para pro­du­cir la inte­li­gi­bi­li­dad, la posi­bi­li­dad de que pue­da expo­ner lo pro­pio en un len­gua­je inte­li­gi­ble. El tex­to con el cual empie­zo todo eso se con­vier­te en un libri­to que ter­mi­né de escri­bir en los pri­me­ros minu­tos del 2000. Ahí por pri­me­ra vez, para expo­ner mis ideas, no nece­si­té apo­yar­me en nadie. Par­tí de lo pro­pio, con un len­gua­je original.

-¿Por qué crees que a la izquier­da lati­no­ame­ri­ca­na le cues­ta tan­to enten­der el tema del colo­nia­lis­mo, se expre­sa como con­sig­na pero no se reco­no­ce en sí mis­mo ni como colec­ti­vo ni indi­vi­dual­men­te el nivel de colo­nia­lis­mo que sufri­mos y que inclu­so nos cam­bia el pen­sa­mien­to des­de la izquierda?

-Para expli­car esto yo uti­li­zo el mar­co cate­go­rial de Apel. No sola­men­te nues­tra izquier­da sino la cien­cia social en gene­ral. Pero espe­cial­men­te nues­tra izquier­da está atra­pa­da en el para­dig­ma de la con­cien­cia. ¿Qué quie­re decir esto? El para­dig­ma de la con­cien­cia empie­za a ser cues­tio­na­do des­pués de la Segun­da Gue­rra Mun­dial por Apel, que se da cuen­ta duran­te la Segun­da Gue­rra Mun­dial, de que Euro­pa va de Gue­rra en gue­rra por el tipo de con­cien­cia que ha pro­du­ci­do la pri­me­ra y la segun­da moder­ni­dad. Que es el pro­ble­ma de la con­cien­cia, que es la cer­te­za del indi­vi­duo. Es cuan­do yo me pon­go a pen­sar en la reali­dad o en las ideas o en los pro­ble­mas. Yo en tan­to que yo es una indi­vi­dua­li­dad que cogi­ta, o sea que pien­sa, y cuan­do lle­ga a una con­clu­sión cree que eso es ver­dad espe­cial­men­te si es lógi­co. Enton­ces pro­du­ce ese tipo de sub­je­ti­vi­dad, la sub­je­ti­vi­dad de la cer­te­za del indi­vi­duo, yo soy sufi­cien­te para cono­cer o auto­co­no­cer­me. Nadie pue­de decir­me en últi­ma ins­tan­cia si estoy bien o mal excep­to mi subjetividad.

Esto que mucha izquier­da plan­tea algu­na vez sobre como «metie­ron la pata”, o sim­ple­men­te no ten­go que dar cuen­ta a nadie, eso es algo a mi con­cien­cia. O sea pon­go en sus­pen­sión todo, eso quie­re decir el para­dig­ma de la con­cien­cia. Enton­ces el pro­ble­ma está en que supues­ta­men­te eso es uni­ver­sal, pero no es uni­ver­sal sino local, eso es tem­po­ral, ese es un tipo de sub­je­ti­vi­dad que pro­du­ce la moder­ni­dad. que lo cons­ti­tu­ye a uno en un suje­to y al res­to en obje­to. Qué quie­re decir esto, quie­re decir que el pro­ble­ma del cono­ci­mien­to es la rela­ción suje­to obje­to, lo pro­ble­má­ti­co es el obje­to no el suje­to. El suje­to por prin­ci­pio esta bien. El obje­to, ese es el pro­ble­ma. Por uno u otro lado, el pro­ble­ma de la con­cien­cia quie­re decir que las ideas son meras ideas. Las ideas las pue­do sacar, las pue­do acu­mu­lar o cam­biar y no me afec­ta en mi cor­po­ra­li­dad, en el sen­ti­do de mi sub­je­ti­vi­dad. las ideas cons­ti­tu­yen mate­rial­men­te el modo de ope­rar el cere­bro. Cada vez que uno dice “Ahh”, entien­do que está hacien­do sináp­sis y no entre una neu­ro­na y otra, entre gru­pos neu­ro­na­les. Cuan­do un tipo de cono­ci­mien­to repi­te varias veces, ese tipo de cone­xión los va soli­di­fi­can­do, tal es así que for­mas de pen­sa­mien­to, al final se con­vier­ten en for­ma de ser y de existir.

Siem­pre pon­go el ejem­plo de un cable­ci­to, cuan­do una dice “ahhh» ya entien­do que es un cabe­ci­ta cuan­do se repi­te varias veces, se vuel­ve una cone­xión neu­ro­nal, así como un cable de bron­ce de cobre, tal es así que está difi­cil cambiar.

Enton­ces la moder­ni­dad ha gene­ra­do la idea de que lo que ella pro­du­ce es lo ver­da­de­ro. Cuan­do un suje­to se apro­pia de ese cono­ci­mien­to y entre comi­llas se com­prue­ba empí­ri­ca­men­te que tie­ne que ver con la reali­dad, enton­ces nun­ca más lo vas a cues­tio­nar. Supues­ta­men­te, 500 años de his­to­ria moder­na han con­fir­ma­do un tipo de cono­ci­mien­to, o sea un tipo de sub­je­ti­vi­dad. Cam­biar eso está difí­cil. Aho­ra se ha natu­ra­li­za­do de tal modo, se ha sub­je­ti­va­do de tal modo, en el len­gua­je de Marx, se ha fetichizado.

Feti­chi­zar, es que algo de pro­duc­ción huma­na se ha vuel­to natu­ral o divino. Aho­ra se cree o se pien­sa que lo que indi­vi­dual o gru­pal­men­te se pro­du­ce como cono­ci­mien­to es el cono­ci­mien­to. Y eso es fal­so. Cuan­do pro­duc­to de la for­ma­ción gene­ra­cio­nal, gen­tes de izquier­da devie­nen en cier­ta for­ma­ción que son con­tra­de­ci­das por la reali­dad, ¿se las cues­tio­na? No. Inme­dia­ta­men­te es la rela­ción suje­to objeto.

En prin­ci­pio, lo que está mal es el pue­blo o la prác­ti­ca o el par­ti­do. lo que sea, menos yo. Es la sub­je­ti­vi­dad de occi­den­te, en este caso diga­mos Donald Trump. Ellos están bien, han esta­do bien, van a seguir bien. El res­to no. El mun­do está mal, has­ta la natu­ra­le­za está mal, pero la sub­je­ti­vi­dad no. Cuan­do no es sub­je­ti­vi­dad ni euro­pea ni occi­den­tal sub­su­me eso como si fue­ra natu­ral, es la con­su­ma­ción por anto­no­ma­cia de la colo­ni­za­ción, aho­ra sub­je­ti­va no sola­men­te cog­ni­ti­va, aho­ra tam­bién has­ta sentimental.

No tie­nen hori­zon­te a par­tir del cual pudie­se entrar en dis­cu­sión, en cues­tio­na­mien­to. Por­que lo que hace la racio­na­li­dad moder­na cuan­do se desa­rro­lla, es des­le­gi­ti­mar, poner en cadu­ci­dad todo lo que no es moderno. En este caso todo aque­llo que pro­vie­ne de los Pue­blos Ori­gi­na­rios. O sea, los des­ca­li­fi­ca de tal modo, que pare­ce irra­cio­nal que­rer atre­ver­se a pen­sar des­de esa otra perspectiva.

En ese sen­ti­do, el pen­sa­mien­to de izquier­da crí­ti­co está feti­chi­za­do tam­bién. Es lo que esta­mos tra­ba­jan­do aho­ra. El Marx del siglo XX había pen­sa­do que el feti­chis­mo de la mer­can­cía le había lle­va­do al Capi­tal y se que­dó ahí. No ha con­ti­nua­do. Hoy por hoy, la socie­dad moder­na está feti­chi­za­da. Con­tes­to muy bien todo eso. Cómo sali­mos del feti­chis­mo de la racio­na­li­dad moder­na, o sea, cómo pode­mos ver a la reali­dad des­de otro mar­co de racionalidad.

Cuan­do des­fun­da­mos todo este tipo de fun­da­men­ta­ción de la socie­dad moder­na, cómo pode­mos res­pon­der cuan­do tene­mos la posi­bi­li­dad de obser­var­la a ella des­de otro mar­co de cos­mo­vi­sión dis­tin­ta al de la moder­ni­dad. Enton­ces recién pode­mos dar­nos cuen­ta que no es natu­ral sino que es cons­ti­tu­ti­va­men­te per­ver­sa, éti­ca­men­te hablando.

-¿Crees que el deno­mi­na­do pro­gre­sis­mo o neo­de­sa­rro­llis­mo ha teni­do influen­cia para que hoy esté ins­ta­la­do este esce­na­rio que mencionas?

-Con Dus­sell mane­ja­mos una cate­go­ría que se lla­ma la «fala­cia desa­rro­llis­ta”. Cuán­do uti­li­za­mos este con­cep­to lo que que­re­mos decir es lo siguien­te: pri­me­ro Euro­pa y des­pués EEUU han pro­du­ci­do un tipo de idea o con­cep­ción de lo que sig­ni­fi­ca desa­rro­llo. Marx va mos­tran­do cómo hace el capi­ta­lis­ta para poder desa­rro­llar el capi­tal, nece­si­ta pro­du­cir­lo todo con pre­ten­sión de uni­ver­sa­li­dad. De lo con­tra­rio, cuan­do ofre­ce una mer­can­cía está soñan­do con que todo el mun­do la va a con­su­mir, aquí y en otros sis­te­mas galác­ti­cos. Todo lo está pro­du­cien­do siem­pre en sen­ti­do universal.

Euro­pa pro­du­ce una idea, una fun­ción de desa­rro­llo con pre­ten­sión de uni­ver­sa­li­dad pero lo que gene­ran ellos es un tipo de desa­rro­llo que se dedu­ce de su pro­pia tec­no­lo­gía, en este caso, euro­peo medie­val. Y el cua­derno tec­no­ló­gi­co de Marx del 61 – 63 sir­ve para con­fir­mar exac­ta­men­te eso, que des­de otros esta­dios cul­tu­ra­les o civi­li­za­to­rios se pue­de pro­du­cir otra idea de desa­rro­llo, que lo que hace al capi­ta­lis­mo no es sola­men­te un tipo de desa­rro­llo sino que pone en mar­cha cul­tu­ral­men­te un tipo de tec­no­lo­gía que había pro­du­ci­do en la Euro­pa medie­val. Aho­ra no es toda sino es parte.

La fala­cia desa­rro­llis­ta con­sis­te en pen­sar que esa for­ma de desa­rro­llo es apli­ca­ble a cual­quier otro espa­cio cul­tu­ral, geo­grá­fi­co o his­tó­ri­co. ¿Por qué es una fala­cia desa­rro­llis­ta? Por­que las con­di­cio­nes his­tó­ri­cas, eco­nó­mi­cas y cul­tu­ra­les no son las mis­mas. Segun­do, lo que está detrás como fun­da­men­ta­ción en la idea del desa­rro­llo que pro­du­ce en este caso la moder­ni­dad es que las fuen­tes gra­cias a las cua­les es posi­ble el desa­rro­llo son infi­ni­tas. Y la reali­dad está demos­tran­do que los recur­sos gra­cias a los cua­les es posi­ble cual­quier tipo de desa­rro­llo son fini­tos. La fun­da­men­ta­ción onto­ló­gi­ca es car­te­sia­na, idea­lis­ta en el pési­mo sen­ti­do de la pala­bra, con­ci­be al espa­cio social ener­gé­ti­co como infi­ni­to, ese es un mode­lo ideal, esa es una utopía.

Enton­ces cuan­do que­re­mos impul­sar ese tipo de desa­rro­llo, pre­su­po­nien­do o sin cues­tio­nar esa con­cep­ción de la reali­dad, esta­mos con­de­na­dos al fra­ca­so. Lo que decía Hegel «cae­mos en el mal infi­ni­to». No se va a poder. Ter­ce­ro: Marx mues­tra en tex­tos genia­les que el tipo de desa­rro­llo que pro­du­ce Euro­pa es a cos­ta de la pro­duc­ción simul­tá­nea de sub­de­sa­rro­llo fue­ra de Europa.

En uno de los últi­mos artícu­los de mi libro «Qué sig­ni­fi­ca pen­sar des­de Amé­ri­ca Lati­na» yo digo: que­re­mos asu­mir ese tipo de desa­rro­llo, está bien, enton­ces lo que hay que pre­gun­tar­se a quié­nes vamos a sub­de­sa­rro­llar. Los euro­peos tie­nen a quien sub­de­sa­rro­llar: a noso­tros. Esa era la con­di­ción de posi­bi­li­dad de desa­rro­llo. Por­que tie­ne que haber trasn­fe­ren­cia no sola­men­te de capi­tal sino de rique­za para que se con­cen­tre la rique­za en un lugar como Euro­pa o Esta­dos Uni­dos para que haya el desa­rro­llo, a cos­ta de nues­tro sub­de­sa­rro­llo. Noso­tros ¿a quié­nes vamos a explo­tar? Apa­re­cen en esce­na los indí­ge­nas, a quié­nes se van a bus­car para domi­nar. Es una auto­con­tra­dic­ción pre­for­ma­ti­va. Por eso es invia­ble ese tipo de desarrollo.

No esta­mos en con­tra del desa­rro­llo sino de un tipo de desa­rro­llo. Indis­tin­ta­men­te de que este­mos o no en con­tra lógi­ca­men­te hablan­do, empí­ri­ca­men­te hablan­do, es no fac­ti­ble por las razo­nes que aca­bo de enun­ciar. Enton­ces lo que hay que hacer es desa­rro­llar lo pro­pio. Nues­tras pro­pias tec­no­lo­gías ances­tra­les que pre­su­po­nen otro tipo de fun­da­men­ta­ción onto­ló­gi­ca. ¿No está hecho eso? Pues hay que hacer­lo. Vamos a supo­ner que este­mos en el tiem­po de Pla­tón, vamos a las libre­rías a bus­car el libro de filo­so­fía grie­ga… si no hay, se puso a hacer­la. En el caso nues­tro, no hay filo­so­fía andi­na, si no hay, debe­mos pro­du­cir­la. Para eso somos suje­tos. Para eso somos productores.

En el ámbi­to de todo lo que sea huma­ni­dad en sen­ti­do radi­cal, el ser humano es crea­dor, pro­duc­tor en doble sen­ti­do. Por un lado, crea sen­ti­do con las pala­bras, y por otro, crea reali­dad con las accio­nes y/​o con las manos. Una vez pro­du­ci­do lo pro­pio, a par­tir de enton­ces se pue­de pro­du­cir otro tipo de desa­rro­llo. ¿Esto se da de la noche a la maña­na? Es obvio que no. Ten­ga­mos en cuen­ta que la pri­me­ra for­ma de indus­tria­li­za­ción ingle­sa sur­gió cin­co siglos des­pués de 1492, no fue de la noche a la mañana.

-Hábla­nos de un con­cep­to o meta que para la izquier­da ha sido más que sagra­do, y es la cues­tión del poder.

-El poder no es una cosa, no es un obje­to. El feti­chis­mo de la polí­ti­ca con­sis­te en con­ce­bir al poder como obje­to. Marx lo dice muy cla­ri­to: el poder son rela­cio­nes socia­les, polí­ti­cas, eco­nó­mi­cas. Es rela­ción. En la moder­ni­dad la defi­ni­ción por anto­no­ma­sia de polí­ti­ca es que el poder es domi­nio. La polí­ti­ca es el ejer­ci­cio del poder ante obe­dien­tes. Eso mues­tra Trump espe­cial­men­te o gen­te como Trump. Cuan­do nues­tra izquier­da aspi­ra­ba a lle­gar al poder y esto lo he vis­to, de modos trá­gi­cos, lo pri­me­ro que se cons­ti­tuían era en domi­na­do­res, por eso digo que todo pro­ce­so revo­lu­cio­na­rio en Amé­ri­ca Lati­na, des­de la Revo­lu­ción Fran­ce­sa, es un pro­ce­so de eman­ci­pa­ción por­que es salir de una for­ma de domi­nio para recaer en otra for­ma de domi­nio y a veces más descarada.

Si pen­sa­mos o cree­mos que la polí­ti­ca es eso, esta­mos per­di­dos. Hay que rede­fi­nir los con­cep­tos. Pero no es por­que estén en con­tra­dic­ción lógi­ca, sino por­que fác­ti­ca­men­te ha exis­ti­do y exis­te otro tipo de expe­rien­cia polí­ti­ca. Por eso se recu­rre a la his­to­ria. Para eso sir­ve la obra de Dus­sel tomó 1 y tomo 2 de la polí­ti­ca de la libe­ra­ción, y aho­ra esta­mos en la redac­ción del ter­cer tomo. Él y varios de sus colaboradores.

En lo que se ha tra­ba­ja­do es en la rede­fi­ni­ción del con­cep­to de poder. Qué sig­ni­fi­ca el poder. En pri­mer lugar, es una rela­ción de res­pon­sa­bi­li­dad y/​o de reci­pro­ci­dad ante los seme­jan­tes. De ahí se dedu­ce el con­cep­to de lo polí­ti­co como el poder obe­den­cial. El poder es poder en tan­to ejer­ci­cio de un tipo de volun­tad, aho­ra el pro­ble­ma es : volun­tad de domi­nio o volun­tad de domi­na­ción. En la moder­ni­dad es siem­pre volun­tad de domi­nio. Todo izquier­dis­ta o revo­lu­cio­na­rio, que par­te del con­cep­to de polí­ti­ca que ha pro­du­ci­do la moder­ni­dad es un domi­na­dor en poten­cia. Enton­ces, cuán­do cam­bia­mos la coor­de­na­da por­que nece­si­ta­mos hacer­lo. Ejem­plo: yo he esta­do mucho en la polí­ti­ca, y siem­pre le digo a los alum­nos, a las nue­vas gene­ra­cio­nes, si quie­ren meter­se en ese tipo de pro­ble­mas lo pri­me­ro que tie­nen que hacer es meter­se en política.

Agos­to del 2003 en Boli­via, des­pués de mar­chas, paros, blo­queos, mani­fes­ta­cio­nes, etcé­te­ra, etcé­te­ra, se cae el gobierno de Goni Sán­chez de Loza­da, y se esca­pa en heli­cóp­te­ro hacia el aero­puer­to y de ahí se va a San­ta Cruz y lue­go a Mia­mi. El pue­blo sale a las calles. A eso de las 6 ó 7 de la tar­de se anun­cia ofi­cial­men­te que se esca­pó, el pue­blo ha gana­do, ha ven­ci­do. ¿Qué hace el pue­blo, que hacen los líde­res? «Hemos gana­do», «hemos triun­fa­do”, pro­cla­man, pero ¿qué hacen?

Se fue­ron a sus casas. Qué hizo el Pue­blo mine­ro que derro­tó al ejer­ci­to en abril 52, los mine­ros arma­dos, se fue­ron a sus casas, le die­ron el poder a la dere­cha en ese caso.

En octu­bre de 2003 había muchos diri­gen­tes que esta­ban encar­ce­la­dos. todos esta­ban en la huel­ga de ham­bre, fue­ron sema­nas, algu­nos esta­ban enfer­mos, can­sa­dos. Qué hacen, se van a sus casas. Mien­tras tan­to qué hace la dere­cha, no hay que decir­les nada, ellos han naci­do para ocu­par el poder. Por natu­ra­le­za se aglu­ti­nan, se lla­man por la noche y al día siguien­te todo el mun­do se reúne en la pla­za San Fran­cis­co, como la Pla­za de Mayo en Argen­ti­na, no se sabe quié­nes iban a ser los oradores.

El Mai­ko Quis­pe era el líder natu­ral de todo eso. Y se apa­re­ce el vice­pre­si­den­te. Y lo dejan hablar. Y recu­rre a la ins­ti­tu­cio­na­li­dad que ha pro­du­ci­do la bur­gue­sía para con­so­li­dar­se en el poder legal­men­te. Y recu­rre a la raíz y dice: no pode­mos actuar al mar­gen de la ley y la ley dice que cuan­do hay un vacío polí­ti­co por­que el pre­si­den­te ha ido, pues está el vice.

El pue­blo mis­mo, cuan­do sub­je­ti­vi­za la polí­ti­ca moder­na, él mis­mo se anu­la, cree que no tie­ne dere­cho a ejer­cer las ins­ti­tu­cio­nes. Hay que cam­biar esa sub­je­ti­vi­dad. Hay que cam­biar tam­bién el con­cep­to de poder. El Pue­blo sabe a quien ha for­ma­do, cuán­do y cómo. A Evo le ha dicho, te vamos a dele­gar para que ejer­zas el poder. Por­que noso­tros cuan­do eras un «Don nadie», te hemos reco­gi­do y te hemos lle­va­do has­ta las ins­ti­tu­cio­nes. Te hemos pues­to ahí. ¿Aho­ra qué sec­to­res de izquier­da toman esa expe­rien­cia y la for­ma­li­zan teó­ri­ca­men­te y a par­tir de eso pro­du­cen una nue­va fun­da­men­ta­ción de la polí­ti­ca? Res­pues­ta: sola­men­te uno: Enri­que Dus­sel. ¿El res­to por qué no lo hace? Por­que creen que la polí­ti­ca moder­na es la política.

Y no tie­nen volun­tad de poder en el sen­ti­do de ejer­cer la prác­ti­ca teó­ri­ca como para poder for­mu­lar otras teo­rías bien fun­da­men­ta­das, para poder con­ce­bir de otro modo lo que sea la polí­ti­ca y el poder. ¿Cómo es que se pue­de pro­du­cir otra con­cep­ción de la polí­ti­ca com­ple­ta­men­te dis­tin­ta des­de este otro mar­co de cos­mo­vi­sión? Tene­mos hipó­te­sis que hacen cim­brar cual­quier tipo de con­cien­cia moder­na y de la izquier­da que es radi­cal. siem­pre, todos los días.

Estoy leyen­do lo que inte­lec­tua­les de izquier­da van pro­du­cien­do no sola­men­te a nivel lati­no­ame­ri­cano sino a nivel mun­dial. Me doy cuen­ta qué pien­san y qué no pien­san. Y en gene­ral están con paja­ri­tos en la cabe­za. Por lo tan­to habrá que dar tiem­po a que la gen­te tome con­cien­cia his­tó­ri­ca en el sen­ti­do blo­guiano de la pala­bra y haga­mos el giro, y poda­mos ir más allá del capi­ta­lis­mo y la modernidad.

Itu­rria /​Fuen­te

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