Bra­sil. Entre­vis­ta al sena­dor Jaques Wag­ner: «El PT se fun­dó en un mun­do que se ale­ja cada vez más y por eso nece­si­ta un cam­bio generacional»

Por Rafael Moro Mar­tins. Resu­men Lati­no­ame­ri­cano, 5 de diciem­bre de 2020.

El sena­dor dice que el par­ti­do ha per­di­do con­tac­to con sus pro­pias bases y que aún no con­si­gue hablar­le a un tra­ba­ja­dor cada vez más infor­mal y aislado.

El Par­ti­do de los Tra­ba­ja­do­res “detu­vo la caí­da” que venía sufrien­do en las urnas des­de 2016. Pero, para seguir sien­do rele­van­te, nece­si­ta reju­ve­ne­cer y recu­pe­rar el tra­ba­jo de base que fue su dife­ren­cial en los pri­me­ros años de vida, dice la sena­do­ra y exgo­ber­na­do­ra. de Bahía Jaques Wag­ner, 69 años.

El PT sale de las urnas en 2020 tan peque­ño como siem­pre en las elec­cio­nes muni­ci­pa­les. Fun­da­da en 1980, la leyen­da nun­ca ha deja­do de ele­gir al menos un alcal­de en las capi­ta­les des­de que las elec­cio­nes en esas ciu­da­des se hicie­ron direc­tas en 1985. Aho­ra ha sucedido.

Solo 183 ciu­da­des bra­si­le­ñas serán gober­na­das a par­tir de 2021 por un alcal­de del PT. En com­pa­ra­ción con el resul­ta­do de las elec­cio­nes de 2012, es una caí­da impre­sio­nan­te del 71%; ese año, el PT dejó las urnas con el man­do de 637 muni­ci­pios. Pero en 2012 la eco­no­mía recién ini­cia­ba su ten­den­cia a la baja y no se ima­gi­na­ba que en un año las calles serían toma­das pri­me­ro por jóve­nes eno­ja­dos con aumen­tos en el pre­cio del trans­por­te públi­co y lue­go por la cla­se media con ban­de­ras mora­lis­tas. Y lava­do de autos toda­vía era el tér­mino uti­li­za­do en algu­nas regio­nes del país para el ser­vi­cio de lava­do de autos.

Inclu­so en com­pa­ra­ción con 2016, col­mo de la ope­ra­ción que para ese momen­to ya había pin­ta­do un blan­co en la espal­da de Lula, el PT se enco­gió en los ayun­ta­mien­tos. Ese año había 255, casi un 40% más que aho­ra. Tam­bién es cier­to que, por otro lado, el par­ti­do al menos ha deja­do de per­der votos – de menos de 13 millo­nes en 2016, a 14 millo­nes en 2020.

La pre­si­den­ta del PT, la dipu­tada fede­ral de Para­naen­se Glei­si Hoff­mann, tra­tó de ver bue­nas noti­cias en los resul­ta­dos. Wag­ner es más rea­lis­ta. “Obvia­men­te hay pro­ble­mas, que no tuvi­mos una actua­ción exu­be­ran­te. En São Pau­lo hici­mos cua­tro pre­fec­tu­ras ”, eva­luó, en una entre­vis­ta de más de una hora a Inter­cept. El esta­do tie­ne 645 ciudades.

A pesar de inten­tar mini­mi­zar el mal resul­ta­do («¿Quién vota por un alcal­de por­que es del PSDB o del PT? Este es otro inten­to de echar­le pol­vo a los ojos a la gen­te»), Wag­ner no rehu­yó un aná­li­sis seve­ro de la situa­ción actual. PT y la izquierda. 

«Toda­vía no hemos actua­li­za­do la agen­da para el mun­do del trabajo».

“El PT se fun­dó en un mun­do que se está yen­do. Por eso digo que nece­si­ta­mos un rele­vo gene­ra­cio­nal ”, dijo. “Aún no hemos actua­li­za­do la agen­da del mun­do del tra­ba­jo”, admi­tió, cues­tio­na­do sobre cómo hará un par­ti­do naci­do en el sin­di­ca­lis­mo de nume­ro­sas cate­go­rías para conec­tar con un tra­ba­ja­dor cada vez más infor­mal y uberizado.

Este cam­bio ya se mani­fies­ta elec­to­ral­men­te con el ascen­so de Guilher­me Bou­los, a quien el sena­dor con­si­de­ra el líder de la izquier­da bra­si­le­ña “con una mira­da más a tono con los pro­ble­mas con­tem­po­rá­neos”. “Bou­los entra en un movi­mien­to típi­co de la socie­dad con­tem­po­rá­nea, de per­so­nas sin hogar, sin hogar. Su vida dia­ria está en la calle. Creo que tie­ne estas ven­ta­jas com­pa­ra­ti­vas: la de la gene­ra­ción [a la que per­te­ne­ce] y el tipo de movi­mien­to que tiene”.

Wag­ner tam­bién reali­zó valo­ra­cio­nes des­ti­na­das a des­per­tar la ira de bue­na par­te de la izquier­da, como que la lla­ma­da “agen­da iden­ti­ta­ria” ocu­pa­ba, a su jui­cio, un lugar exce­si­vo en la agen­da polí­ti­ca y que, según él, esto habría aco­rra­la­do a sec­to­res más con­ser­va­do­res que lue­go se iden­ti­fi­ca­ron con el len­gua­je soez de Jair Bolsonaro.

Al eva­luar el esce­na­rio elec­to­ral para 2022, el sena­dor aca­ri­ció al gober­na­dor de Maranhão, Flá­vio Dino, del PCdoB, y fla­queó a Ciro Gomes, del PDT. “¿Por qué nece­si­ta bom­bar­dear el PT? Que­ría enten­der. ¿Debe estar acre­di­ta­do con el dere­cho? Así he vis­to a tan­ta gen­te hacer y [des­pués] estar sola en el camino… ”Tam­bién admi­tió arre­pen­ti­mien­tos en la tra­yec­to­ria polí­ti­ca, ini­cia­da en el movi­mien­to estu­dian­til en Río de Janei­ro, don­de nació y estu­dió inge­nie­ría civil en la PUC. La per­se­cu­ción de la dic­ta­du­ra lo lle­vó a escon­der­se en Bahía, don­de final­men­te se ins­ta­ló. Allí, fue uno de los fun­da­do­res del PT en Bahía, en 1980. Para el par­ti­do, fue dipu­tado fede­ral duran­te tres man­da­tos y gober­na­dor del esta­do duran­te ocho años.

Tam­bién se desem­pe­ñó como minis­tro de Lula y Dil­ma Rous­seff en cua­tro car­te­ras dife­ren­tes. Fue ele­gi­do sena­dor en 2018. “Si me pre­gun­tan qué lamen­to no haber hecho, es la refor­ma [polí­ti­ca]”, dijo, refi­rién­do­se a una ini­cia­ti­va que podría redu­cir el núme­ro de par­ti­dos y aba­ra­tar las cam­pa­ñas elec­to­ra­les. “Pen­sa­mos que, estan­do en el gobierno, inclu­so con una ley obso­le­ta, podría­mos con­du­cir. Obvia­men­te, no con­du­jo. Finan­cia­mien­to de la cam­pa­ña, ¿cómo fue? Cedió lo que dio”, lamen­tó.
Como otras figu­ras del PT, Wag­ner es él mis­mo el obje­ti­vo de la ope­ra­ción Lava Jato. Naci­do en Río de Janei­ro, quien cons­tru­yó su carre­ra polí­ti­ca en Bahía, hogar de Ode­brecht y OAS, fue desig­na­do en 2018 como recep­tor de R $ 82 millo­nes en matrí­cu­las y pagos en efec­ti­vo en las obras del Fon­te Nova Are­na, esta­dio del Mundial.

Pero la inves­ti­ga­ción diri­gi­da al sena­dor, como otras de Lava Jato, está teñi­da de sos­pe­chas de moti­va­cio­nes polí­ti­cas. Folha de S.Paulo demos­tró, en alian­za con Inter­cept, que el fis­cal Del­tan Dallag­nol que­ría ace­le­rar las ope­ra­cio­nes con­tra Wag­ner por “cues­tión sim­bó­li­ca” días antes de la segun­da vuel­ta de las elec­cio­nes pre­si­den­cia­les de 2018. La inves­ti­ga­ción fue para­li­za­da por orden del tri­bu­nal fede­ral de segun­da instancia.

Esta es la entre­vis­ta completa

-Inter­cept: Por pri­me­ra vez en su his­to­ria, el PT se pos­tu­ló para las elec­cio­nes muni­ci­pa­les en las capi­ta­les de esta­dos y no con­si­guió ni un solo alcal­de. Alber­to Can­ta­li­ce, direc­tor de la Fun­da­ción Per­seu Abra­mo y miem­bro de la jun­ta nacio­nal, escri­bió que no ver esta derro­ta es “ter­que­dad y auto­en­ga­ño”. ¿Estás de acuer­do con él?

-Jaques Wag­ner: este enfo­que omi­te una serie de cosas. Por supues­to, a todos les gus­ta­ría gober­nar una capi­tal, pero no creo que eso, en sí mis­mo, indi­que que el par­ti­do esté ente­rra­do, o en caí­da libre. Si estu­vié­ra­mos cayen­do, en 2016, diría que las elec­cio­nes de 2020 detu­vie­ron [la caí­da]. Deja­mos el mis­mo tama­ño que tenía­mos. Reco­noz­co que tuvi­mos una gran derro­ta en 2016. En 2020 dis­mi­nu­yó el núme­ro de con­ce­ja­les [ele­gi­dos por el PT], pero no el núme­ro de votos [reci­bi­dos por el par­ti­do]. Ni el tama­ño de la pobla­ción gober­na­da por el PT.

Obvia­men­te hay pro­ble­mas, que no tuvi­mos una actua­ción exu­be­ran­te. En São Pau­lo hici­mos cua­tro pre­fec­tu­ras. Pero gana­mos 91 en el Nor­des­te, la mitad de las pre­fec­tu­ras que ganó el PT. Psol ganó Belém, pero ¿ganó el par­ti­do o Edmil­son [Rodri­gues, alcal­de elec­to y ex miem­bro del PT]? La gen­te no votó por él por­que es de Psol. Este es otro inten­to, en mi opi­nión, de arro­jar pol­vo a los ojos de la gen­te. ¿Quién vota por un alcal­de por­que es del PSDB o del PT? Está lleno de per­so­nas que se unie­ron a un par­ti­do por­que eran las que tenían liber­tad para pre­sen­tar­se a las elec­cio­nes.
‘Por supues­to que Lula pue­de par­ti­ci­par, pero tene­mos que crear nue­va plan­ti­lla, tener una agen­da más moderna’.

Tam­bién creo que se está dan­do poca con­si­de­ra­ción a la inter­fe­ren­cia de todo lo que suce­de en la men­te de las per­so­nas. No en vano dio dos ter­cios de reelec­ción [de alcal­des que bus­ca­ban un nue­vo man­da­to]. En un momen­to como el pre­sen­te, todo el mun­do bus­ca un refu­gio más segu­ro y el refu­gio más segu­ro es el gobierno. Y todo lo que esta­ba prohi­bi­do como fisio­lo­gis­mo fue auto­ri­za­do en abril por el covid-19: repar­tir canas­tas de ali­men­tos bási­cos, hacer pujas de emer­gen­cia, hacer tra­ba­jos de noche. Tam­po­co hubo [cam­pa­ña en la] calle. Lula, que es un impor­tan­te cabo elec­to­ral, no pue­de cir­cu­lar. Gra­bó muchos videos, pero no es lo mis­mo que rea­li­zar un mitin, reu­nir gen­te, ani­mar a la audiencia.

Creo que es apre­su­ra­do, inclu­so enga­ño­so, pro­yec­tar [la elec­ción de] 2022 a par­tir de 2020. Ade­más, si no vamos a tener una reanu­da­ción en V, ten­dre­mos una reanu­da­ción en U. Por varias razo­nes. Pri­me­ro, todo lo que sufri­mos por el enjui­cia­mien­to, basa­do en cosas reales e irrea­les, que­dó en la men­te de mucha gen­te. Este tra­mo se decan­ta­rá con el tiem­po. El tipo dice: “Hicie­ron una mier­da, pero todo el mun­do lo hace en polí­ti­ca. No hay polí­ti­co san­to ”. Y [Ser­gio] Moro hizo un her­mo­so apor­te, pasan­do a ser socio-direc­tor de quie­nes están mane­jan­do la quie­bra que pro­du­jo. Está fue­ra del cinis­mo ordi­na­rio, aho­ra, sin ver que el PT nece­si­ta tomar nue­vos cami­nos, [de] rele­vo gene­ra­cio­nal, rejuvenecimiento… 

Ver la edad pro­me­dio de los que fue­ron elec­tos en las capi­ta­les. Está lleno de gen­te nue­va. Esto no es des­pre­cio por quie­nes lo hicie­ron. Para hablar de la afir­ma­ción que di y polé­mi­ca: el lugar de Lula en la his­to­ria está fija­do. Por supues­to, pue­de par­ti­ci­par [en el deba­te interno y el pro­ce­so elec­to­ral], pero obvia­men­te tene­mos que crear per­so­nal nue­vo. Tene­mos que tener una agen­da más moderna …

Wag­ner en el momen­to en que era minis­tro de Defen­sa, en 2015, duran­te el gobierno de Dil­ma Rous­seff: para él, es teme­ra­rio pro­yec­tar las elec­cio­nes de 2022 a par­tir de los resul­ta­dos de noviem­bre. Foto: Feli­pe Dana /​/​AP Foto

-Ya que tocas este tema: antes de la entre­vis­ta, hablé con miem­bros que están en el PT prác­ti­ca­men­te des­de la fun­da­ción pero siem­pre mili­tan­do en corrien­tes dis­tin­tas al del cam­po mayo­ri­ta­rio. Escu­ché que el PT fue inca­paz de enten­der qué pasa­ba con los cam­bios en el mun­do del tra­ba­jo, con la con­trac­ción de los tra­ba­ja­do­res y el cre­ci­mien­to del sec­tor ser­vi­cios, tra­ba­jo autó­no­mo, MEI, infor­mal. La con­ver­sa­ción con el tra­ba­ja­dor, que tuvo lugar a tra­vés del sin­di­ca­to, se ha redu­ci­do. ¿Estás de acuer­do con esta reflexión?

-En par­te sí. Aún no hemos actua­li­za­do esta agen­da en el mun­do del tra­ba­jo. En Los Ánge­les, vota­ron en un ple­bis­ci­to sobre una ley en la que se pre­gun­ta­ba si el con­duc­tor debe­ría ser un emplea­do de Uber o no. Para mi sor­pre­sa, no fue así. Uber gas­tó millo­nes en él, pro­ba­ble­men­te dicién­do­le al usua­rio que la carre­ra sería más cara. Creo que [con­ver­tir al con­duc­tor en un emplea­do] ni siquie­ra es la for­ma más efi­cien­te [de pro­te­ger al tra­ba­ja­dor]. No creo que sea una rela­ción capi­tal-tra­ba­jo. Pero no pue­des dejar que el tipo «Dios te lo dé», [para decir que] si rom­pes tu auto o bici­cle­ta, mue­re de ham­bre. Tie­ne que haber un con­tra­to, un fon­do [de apoyo].

El PT se fun­dó en un mun­do que se ale­ja cada vez más. Por eso digo que nece­si­ta­mos un cam­bio gene­ra­cio­nal. Obvia­men­te sigo, uti­li­zo todo esto, pero mi nie­ta está cien veces fren­te a mí. Vea a Bruno Covas, la mul­ti­tud que lo rodea, sus secre­ta­rios, tie­nen 30, 40 años. Están en ple­na ener­gía. Es dife­ren­te. La gen­te lo enten­de­rá o habla­rá de otros tiem­pos. Pero creo que el PT ya lo está entendiendo.

Todo el mun­do sabe que el mun­do labo­ral actual es dife­ren­te. No tie­ne tan­ta puer­ta de fábri­ca como antes. Hay mucho turis­mo, mucho ser­vi­cio, mucho comer­cio. Y la gen­te dice que tene­mos que usar redes. Pero no se tra­ta solo de usar una apli­ca­ción, tam­bién está cam­bian­do la boca, de lo con­tra­rio, haces un dis­cur­so anti­guo en una nue­va plataforma.

-¿Es el ban­do mayo­ri­ta­rio, que ha coman­da­do el par­ti­do des­de fina­les de la déca­da de 1990 y con­ti­nua­rá has­ta al menos 2023, asfi­xian­do de algu­na mane­ra el rele­vo gene­ra­cio­nal en el PT? 

-No soy de nin­gu­na ten­den­cia en el PT, y creo que están asfi­xian­do al PT. Y todos fun­cio­nan de la mis­ma mane­ra. Ahí es don­de comien­za el pro­ble­ma. Alguien quie­re unir­se al PT y pron­to habrá cin­co tipos que que­rrán lle­var a cada uno a su ten­den­cia. Cuan­do vas a un con­gre­so del PT, don­de debe­ría haber un deba­te, todos lle­gan con una opi­nión pre­for­ma­da. La posi­ción de la ten­den­cia pre­va­le­ce más que el fru­to del debate.

La refor­ma labo­ral de Michel Temer extin­guió el impues­to sin­di­cal y puso a muchos sin­di­ca­tos en una situa­ción deses­pe­ra­da. ¿Cómo se rela­cio­na esto con la con­trac­ción elec­to­ral del PT? Real­men­te debi­li­tó la estruc­tu­ra eco­nó­mi­ca de los sin­di­ca­tos. Y nada fue pues­to en su lugar. Es otro pro­ble­ma que no supi­mos ver. Si un movi­mien­to [de tra­ba­ja­do­res] no tie­ne una estruc­tu­ra para orga­ni­zar­se, tene­mos una des­igual­dad estú­pi­da [con los emplea­do­res]. Aun­que tam­bién ha ter­mi­na­do el impues­to sin­di­cal al sin­di­ca­lis­mo patro­nal, tie­ne vasos comu­ni­can­tes con el sis­te­ma. Los empre­sa­rios tie­nen mucha más estruc­tu­ra que los trabajadores.

-¿Qué tie­nen hoy el PT y la izquier­da para ofre­cer al bra­si­le­ño que con­du­ce Uber, que entre­ga comi­da por apli­ca­ción usan­do su pro­pia bici­cle­ta o inclu­so la bici­cle­ta para eso? 

-Es una reali­dad labo­ral muy dife­ren­te. Cada uno va por su lado. Tene­mos que sen­tar­nos con estas per­so­nas para que haya un míni­mo de estruc­tu­ra. El tra­ba­ja­dor no pue­de estar bajo el sol y la llu­via y, si se enfer­ma, no tie­ne nada que le dé cober­tu­ra. Pero creo que esto no es [una agen­da] solo [para] la izquier­da. Inclu­so los libe­ra­les más airea­dos ya están cam­bian­do la agen­da. En los EE. UU., Ber­nie San­ders no era un can­di­da­to, pero hizo muchas con­tri­bu­cio­nes al dis­cur­so de Joe Biden, quien está tra­tan­do de adop­tar el Green New Deal.

Des­afor­tu­na­da­men­te, los libe­ra­les bra­si­le­ños siem­pre van en una direc­ción de la que la gen­te ya está regre­san­do. Siem­pre lle­ga­mos tar­de. El dis­cur­so de Pau­lo Gue­des es un dis­cur­so que la gen­te ya ha aban­do­na­do. Estu­ve en Esta­dos Uni­dos deba­tien­do con la gen­te de San­ders, hablan­do de una nue­va polí­ti­ca mone­ta­ria, y aquí tene­mos el lími­te de gas­to. En el exte­rior, exis­te una ten­den­cia a que los ser­vi­cios de sanea­mien­to vuel­van a ser públi­cos. Aquí se dice que con pri­va­ti­zar bas­ta para solu­cio­nar­lo todo. De ahí que el covid-19 deba venir para que la gen­te com­pren­da la impor­tan­cia del SUS y el apa­gón en Ama­pá para ver que pri­va­ti­zar no es lo que se dice.

Wag­ner con Dil­ma Rous­seff, Lula, Cris­to­vam Buar­que, Hum­ber­to Cos­ta y Nil­má­rio Miran­da en 2002, en vís­pe­ras de la toma de pose­sión pre­si­den­cial. Foto: Mau­ri­cio Lima /​/​AFP vía Getty Images

-Pero la pre­gun­ta per­ma­ne­ce. El sin­di­ca­to era un espa­cio de diá­lo­go con el tra­ba­ja­dor como lo cono­cía­mos des­de hacía tiem­po. ¿Cómo se hará el diá­lo­go con el tra­ba­ja­dor pul­ve­ri­za­do, el infor­mal, el MEI?

-Creo que pro­ba­ble­men­te ‑como vimos por movi­mien­tos como el cha­le­co ama­ri­llo [en Fran­cia] y las pro­tes­tas en Chi­le- será a tra­vés de las redes. Así fue aquí en el movi­mien­to camio­ne­ro, e inclu­so antes, en 2013 [en los días de junio] y 2014 [en las pro­tes­tas a favor de Lava Jato]. Si esto se va a con­ver­tir en una estruc­tu­ra orgá­ni­ca, que se man­ten­drá des­pués del movi­mien­to, es un desa­fío para las per­so­nas que quie­ren inter­ac­tuar con la socie­dad en su con­jun­to. Ten­dre­mos que empe­zar a cons­truir pla­ta­for­mas que conec­ten a per­so­nas que sufren el mis­mo tipo de pro­ble­mas para que pue­dan rela­cio­nar­se y pro­du­cir un efec­to de movi­mien­to. Pero creo que toda­vía no tene­mos esa for­ma [de orga­ni­za­ción y diálogo].

El actual pre­si­den­te [Jair Bol­so­na­ro] logró encon­trar un camino. Y los pro­pios niños de [Sili­con Valley] están empe­zan­do a dar­se cuen­ta de que sus herra­mien­tas se pue­den uti­li­zar de muchas for­mas. La herra­mien­ta no tie­ne ideo­lo­gía: un mar­ti­llo pue­de matar a alguien o cons­truir mue­bles. Pero, ¿cómo con­tro­las la pla­ta­for­ma social­men­te? ¿Cómo tra­to las noti­cias fal­sas? No es un jue­go. Inclu­so hoy, debe haber gen­te que pien­se que el kit gay exis­tió en el pro­gra­ma de [Fer­nan­do] Had­dad [en las elec­cio­nes de 2018].

-Esta­ba cla­ro que la agen­da adua­ne­ra fue muy impor­tan­te en la elec­ción de Bol­so­na­ro y lo sigue sien­do. ¿Cómo con­ci­liar las lla­ma­das “pau­tas de iden­ti­dad” que son impor­tan­tes para la izquier­da sin ahu­yen­tar al votan­te con­ser­va­dor, que es la mayo­ría en Bra­sil? ¿Y cómo pode­mos hacer esto sin sim­ple­men­te eli­mi­nar el deba­te, como hizo Dil­ma Rous­seff en 2010? 

-El lla­ma­do tema de la iden­ti­dad, que ha esta­do en nues­tra agen­da duran­te mucho tiem­po, espe­cial­men­te des­pués del régi­men auto­ri­ta­rio, está más que jus­ti­fi­ca­do: hay racis­mo en noso­tros. Esta­dos Uni­dos y el terri­ble epi­so­dio [del ase­si­na­to de João Alber­to Sil­vei­ra Frei­tas, negro, a manos de los guar­dias de segu­ri­dad de Carre­four] en Rio Gran­de do Sul. Como todo esto esta­ba repri­mi­do, pasó a ocu­par cen­tral­men­te nues­tra agen­da y se con­vir­tió en una espe­cie de dic­ta­du­ra de lo polí­ti­ca­men­te correc­to. Y lue­go creo que pro­du­ji­mos mucha gen­te que retro­ce­dió por mie­do a esta impo­si­ción [de la agen­da], que no era solo para la gen­te de izquier­da, sino tam­bién para las telenovelas.

La gen­te con­ser­va­do­ra acep­ta res­pe­tar las dife­ren­cias, pero no quie­re estar en casa, no cree que la homo­se­xua­li­dad, la tran­se­xual, sea boni­ta. Y esta­ban abru­ma­dos. Y aquí vie­ne un can­di­da­to a la pre­si­den­cia de la Repú­bli­ca que dice todas las gili­po­lle­ces, lue­go el tipo dice: “Uy, pue­do salir de casa”. Eso es lo que esta­mos vivien­do un poco, has­ta lle­gar a un pun­to de equi­li­brio, que es la con­vi­ven­cia demo­crá­ti­ca. Lo que les digo a todos: mi obli­ga­ción es res­pe­tar todas las dife­ren­cias. Lo cual no quie­re decir que me gus­te la opción de cada uno.

El pro­ble­ma es que hici­mos de esta agen­da casi un man­tra, en lugar de decir que la demo­cra­cia es la con­vi­ven­cia de lo dife­ren­te, la uni­dad de con­vi­ven­cia en la diver­si­dad de pen­sa­mien­to. Y lue­go esta­lla hacia el otro lado. Tocas­te un pun­to que siem­pre tra­ta­mos mal: el abor­to. No hay nadie que pue­da abo­gar por el aborto. 

Una cosa es ser un cam­peón de la auto­de­ter­mi­na­ción de una mujer sobre su cuer­po. Pero, a menos que se tra­te de una vio­la­ción, el abor­to no es un obje­ti­vo. Pue­de haber sido en otras oca­sio­nes, cuan­do no había méto­dos anti­con­cep­ti­vos como los que tene­mos hoy. Pero cada mujer hace lo que quie­re con su cuer­po y el ser­vi­cio públi­co tie­ne que aten­der. Pero somos rehe­nes de algo que, en mi opi­nión, se abor­da de for­ma ses­ga­da. Y lue­go los demás lo dis­fru­tan. No ten­go nin­gu­na difi­cul­tad en decir si estoy a favor del abor­to: no. El abor­to es una vio­len­cia físi­ca y psi­co­ló­gi­ca para las muje­res, inclu­so si deci­den hacerlo.

Dil­ma, ya pre­si­den­ta, y Wag­ner, su minis­tro de Defen­sa. Pos­te­rior­men­te dejó el car­go para ceder el espa­cio a Lula, pero la jus­ti­cia pron­to impi­dió que el expre­si­den­te asu­mie­ra el car­go. Foto: André Dusek /​/​Agên­cia Esta­do vía AP Images)

-Vol­vien­do a hablar del PT, escu­ché que­jas de miem­bros de que el man­do del par­ti­do se ha ale­ja­do de sus bases. Tam­bién reco­gí el diag­nós­ti­co de que los cen­tros de for­ma­ción, que eran uno de los gran­des dife­ren­cia­les del PT, impul­sa­ron el pre­su­pues­to par­ti­ci­pa­ti­vo, se comu­ni­ca­ron con los líde­res veci­na­les loca­les, des­apa­re­cie­ron. ¿Estás de acuer­do? ¿Qué pue­des decir­me acer­ca de eso? 

-El poder aco­mo­da, inevi­ta­ble­men­te, tie­ne una gran capa­ci­dad de des­lum­brar, de aco­mo­dar. Cuan­do fui dipu­tado [fede­ral] por pri­me­ra vez [en 1991], tra­té de traer aquí un pro­yec­to que había vis­to en Méxi­co, en Esta­dos Uni­dos, para el cual nin­gún par­la­men­ta­rio podía tener más de una reelec­ción, como en el Eje­cu­ti­vo. Ni siquie­ra pasó el ban­co. Rom­pí mi creen­cia: tenía dos man­da­tos, no [pos­tu­la­ría] para el ter­cer man­da­to, puse mi nom­bre para gober­na­dor en 1998. Mien­tras inten­tá­ba­mos cons­truir una alian­za, ter­mi­né reti­ran­do mi nom­bre. Enton­ces me dije­ron: ¿qué vas a estar hacien­do? ¿Flo­tan­te? Ter­mi­né yen­do al ter­cer tri­mes­tre. Pero no fui a la habitación.

Está cla­ro que el par­ti­do, a medi­da que cre­cía su repre­sen­ta­ción ins­ti­tu­cio­nal, inevi­ta­ble­men­te cada man­da­to comen­zó a ser no un núcleo, sino una fuen­te que irra­dia poder, tra­ba­jo y empleo a la gen­te, ¿sabes a qué me refie­ro? Enton­ces este pro­gra­ma de entre­na­mien­to cayó mucho, y creo que, si el PT quie­re tran­qui­li­zar­se, nece­sa­ria­men­te debe pasar por esto. Si será exac­ta­men­te ese núcleo que tenía­mos, no lo sé. Pero, ape­nas com­pa­ra­do con las igle­sias neo­pen­te­cos­ta­les, que en cada barrio, cada cin­co, diez calles, tie­ne una, peque­ña o gran­de, tenía­mos un núcleo, para dis­cu­tir los pro­ble­mas loca­les. No hay mas. Y es nor­mal. Empe­za­mos sin poder. Está­ba­mos [sien­do ele­gi­dos en] muni­ci­pio, esta­do, fede­ra­ción. Enton­ces comien­za a cir­cu­lar entre los dipu­tados, lo cual no está mal, somos un par­ti­do legal, que quie­re dispu­tar la polí­ti­ca ins­ti­tu­cio­nal. Pero creo que des­cui­da­mos mucho en esta área de for­ma­ción, y si [el par­ti­do] quie­re tener una vida lar­ga, ten­drá que retomarla.

«Me gus­ta mucho Ciro, pero no creo que sea el candidato».

Vol­vien­do al tema elec­to­ral, hones­ta­men­te creo que todo el que quie­ra ente­rrar al PT por los pro­ble­mas que tene­mos, está equi­vo­ca­do. El lugar del PT está reser­va­do, ya sea gran­de, mediano o peque­ño, depen­de­rá de noso­tros, de cómo dia­lo­ga­mos con la socie­dad. Pero no hay mane­ra: la carac­te­rís­ti­ca que tie­ne el PT, de tener una cone­xión con la base, tener un con­gre­so, tener un deba­te, el PSDB no, no conoz­co nin­gún otro par­ti­do que ten­ga esa natu­ra­le­za. La gen­te dice que ser par­te del PT es muy abu­rri­do, que cues­ta tra­ba­jo. Por­que no tie­ne due­ño. Obvia­men­te la opi­nión de Lula pesa, obvia­men­te la mía, aquí en Bahía. Pero yo no soy due­ño, el tipo cues­tio­na mi opi­nión y no está fue­ra de eso.

Yo diría, sin ser arro­gan­te, que el PT no es repli­ca­ble, la fra­se ni siquie­ra es mía, es de Had­dad. Por eso creo que es una ton­te­ría que algu­nos seg­men­tos del cam­po pro­gre­sis­ta quie­ran cons­truir un camino sin el PT. «Ah, pero es por­que el PT nun­ca sale del fren­te». Enton­ces digo: ¿el PSDB se salió del camino en São Pau­lo? ¿Se apar­tó la fami­lia Gomes en Cea­rá? ¿Se apar­tó la fami­lia Cam­pos en Per­nam­bu­co? ¿McDonald’s entre­gó la mitad de sus tien­das al com­pe­ti­dor por­que pen­só que era dema­sia­do gran­de? No exis­te tal cosa. No es un acto de gene­ro­si­dad. Obvia­men­te, [el can­di­da­to de izquier­da en 2022] pue­de que no sea nuestro. 

Yo mis­mo lo defen­dí: si no fue­ra por Lula en 2018, podría ser un extra­ño. Mi idea no triun­fó, vale, era Had­dad y no se aver­gon­zó, hizo 47 millo­nes de votos, aho­ra está Flá­vio Dino, que cose inte­li­gen­te­men­te. Ciro [Gomes], lamen­ta­ble­men­te, se pro­pa­ga. Me gus­ta mucho Ciro, pero no creo que sea el can­di­da­to. Dino era más hábil, sabe que su exis­ten­cia depen­de de un fren­te pro­gre­sis­ta y huma­nis­ta del cam­po, llá­me­lo como quie­ra. Enton­ces tra­ta de ayu­dar, cons­tru­ye. Aquí en Sal­va­dor, el PDT apo­yó al DEM. ¿Le apo­ya­rá el DEM [en 2022]? Me pare­ce difícil.

Tam­bién escu­ché de muchos acti­vis­tas del PT un lla­ma­do a la auto­crí­ti­ca, no por Lava Jato, de la asig­na­ción men­sual, sino por erro­res come­ti­dos en el pro­ce­so de cons­truc­ción del par­ti­do, con la afi­lia­ción de polí­ti­cos de dere­cha, quie­nes lue­go fue­ron los pri­me­ros en dejar el par­ti­do cuan­do Sur­gie­ron acu­sa­cio­nes de corrup­ción y de alian­zas con par­ti­dos fisio­ló­gi­cos de dere­cha. ¿Crees que es nece­sa­rio? ¿Cómo empezar?

Creo que esto ya es una vie­ja prác­ti­ca de los seg­men­tos con nues­tra for­ma­ción, crí­ti­ca y pla­ni­fi­ca­ción de futu­ro. Se aca­bó la elec­ción, habrá una eva­lua­ción, habrá quie­nes cri­ti­quen, seña­len erro­res. Pero en reali­dad los que nos piden la auto­crí­ti­ca públi­ca son los que quie­ren que el PT se inmo­le en una pla­za públi­ca. Estoy en con­tra de esto. Quien quie­ra cri­ti­car­nos. Es obvio que sabe­mos que hubo un error… Para mí, el mayor error, si quie­ren saber, es que en 2003 no hici­mos refor­mas polí­ti­cas, elec­to­ra­les y par­ti­dis­tas. No enten­di­mos, cuan­do lle­ga­mos al gobierno, por la vota­ción, que este camino tenía que ser más trans­pa­ren­te que esta locu­ra bra­si­le­ña, con 35 par­ti­dos. Y tenía­mos peso elec­to­ral por eso. Podría­mos haber pues­to [el deba­te] al final de la coa­li­ción, el gas­to [de la campaña].

Por ejem­plo: el tiem­po de tele­vi­sión, que es pro­por­cio­nal al núme­ro de dipu­tados que tie­ne un par­ti­do, es para que él se pre­sen­te. Si no hay can­di­da­to a alcal­de, gober­na­dor o pre­si­den­te, el tiem­po no es suyo para estar tra­fi­can­do, hay que repar­tir­lo entre los que tie­nen can­di­da­tos. El tiem­po no es un acti­vo para asig­nar a otro, para inter­cam­biar posi­cio­nes. Ya hablé de esto con varios minis­tros de la Cor­te Supre­ma [Cor­te Fede­ral], ni siquie­ra nece­si­ta­ba una ley. Esta es una inter­pre­ta­ción obvia [de la Cons­ti­tu­ción]. Es así de sim­ple, y un tra­mo de este trá­fi­co que es la coa­li­ción ya esta­ba roto.

Si me pre­gun­tas qué lamen­to no haber hecho, es este cam­bio de ima­gen. Pen­sa­mos que, por­que está­ba­mos en el gobierno, inclu­so con una ley ana­cró­ni­ca, podría­mos con­du­cir. Obvia­men­te, no con­du­jo. Finan­cia­mien­to de la cam­pa­ña, ¿cómo fue? El res­to es historia.

Aho­ra en 2020 vimos a Guilher­me Bou­los con­so­li­dar­se como un nue­vo líder de la izquier­da bra­si­le­ña. Hizo una cam­pa­ña joven, moder­na, nue­va, supo explo­rar el len­gua­je de inter­net, de las redes socia­les. Pre­gun­to: ¿Bou­los emer­ge como la gran nue­va direc­ción de la izquier­da en este siglo? Aún así: habla­mos hace un rato de orga­ni­ci­dad, una uni­dad nacio­nal, algo que no tie­ne Psol, toda­vía está muy regio­na­li­za­do. ¿Cómo pue­de inter­fe­rir la fal­ta de esta orga­ni­ci­dad en el paseo de Bou­los? Creo que ‑por regla gene­ral, así fue con Lula, pue­de ser así con Bou­los- el lide­raz­go se dis­tin­gue de lo orgá­ni­co, aun­que de él depen­de la capi­la­ri­dad. Mal com­pa­ra­do, es como una estre­lla de la músi­ca: la ban­da está tocan­do y él nece­si­ta a la ban­da. Pero quien emer­ge es él, la gen­te va a ver­lo. Por­que la gen­te tie­ne ideas, pero vota por la gen­te, cree en la gente.

El papel de Bou­los era mara­vi­llo­so. Nues­tra que­ri­da Erun­di­na, de 86 años, esta­ba encan­ta­da con él y él con ella. Es una her­mo­sa sín­te­sis. Creo que es un tipo muy inte­li­gen­te, agra­da­ble que tie­ne cabe­za. Bro­ta. La ban­da que toca, la estruc­tu­ra orgá­ni­ca del par­ti­do, nun­ca será de su tama­ño. Si esto obs­ta­cu­li­za­rá? Sí, pero hizo casi el 40% de los votos [váli­dos] en São Pau­lo, y me ima­gino el bom­bar­deo que hicie­ron, dicien­do que si gana­ba lle­na­ría [la alcal­día] de PT, se lle­va­ría casa, depar­ta­men­to. En el caso de PSOL, [los ata­ques] toda­vía están en el comu­nis­mo, que ha esta­do fue­ra de la agen­da uni­ver­sal duran­te mucho tiem­po. Es un nego­cio total­men­te loco.
Bou­los no es un tipo que tuvie­ra celos de Lula. Tie­ne admi­ra­ción por Lula, es diferente”.

Siem­pre fue un tipo muy sen­sa­to. En su pro­pia rela­ción con el PT, no es un tipo que estu­vie­ra celo­so de Lula. Tie­ne admi­ra­ción por Lula, es dife­ren­te. Y cons­tru­yó su camino, como Lula, que esta­ba en su huel­ga, lue­go deja can­di­da­to… La his­to­ria está ahí. Creo que la his­to­ria de Bou­los será un poco así, pero la de un lide­raz­go de otra gene­ra­ción. No se afi­lió al movi­mien­to sin­di­cal, sino a los sin techo. Tam­po­co son orgá­ni­cos, él fue quien lo orga­ni­zó, no lo hizo, su socio era del movi­mien­to antes, pero debe haber ayu­da­do a orga­ni­zar­lo. podría hacer una ciu­dad más huma­na. Y todo el que ten­ga un poco de aper­tu­ra sabe que no se hará una ciu­dad más huma­na con tan­ta des­igual­dad. No sir­ve de nada, no fun­cio­na­rá. Es una cues­tión de sen­ti­do común. O todos se sien­ten par­te de ella o el exclui­do reac­cio­na­rá ante la exclu­sión. Ni siquie­ra hablo de pobre­za. Es exclu­sión. O inclui­rá, o vivi­re­mos bajo tensión.

Es un chi­co con futu­ro, espe­ro que pue­da cre­cer. Y que Dios le ayu­de a no venir al PT, por­que creo que el par­ti­do nece­si­ta tener a alguien, en esta espe­cie de divi­sión car­te­sia­na, a su izquier­da. Si el PT es sín­te­sis, no pue­de ser sín­te­sis en la pun­ta. Y ves que al final inclu­so hubo gen­te del mer­ca­do finan­cie­ro que hizo una decla­ra­ción a su favor. ¿Están locos? No. Solo algu­nos tipos que saben que vivir en la bur­bu­ja no fun­cio­na­rá.
Des­afor­tu­na­da­men­te, o sabia­men­te, para aque­llos que creen, Dios dijo que aún no es el momen­to. Gol­pea el pos­te pero no entres. Qui­zás Bou­los nece­si­te más preparación.

-Habla­mos antes de la difi­cul­tad de la izquier­da para leer el momen­to actual. ¿Crees que Bou­los es el que tie­ne mejor habi­li­dad para esta lec­tu­ra? ¿O, al menos, mues­tra más capa­ci­dad que el PT? 

-Pre­fe­ri­ría no com­pa­rar, por­que tam­bién hay per­so­nas con dife­ren­tes pun­tos de vis­ta en el PT. Pero Bou­los, mire: venía de una for­ma­ción aca­dé­mi­ca, lue­go hizo lo mejor que pudo: fue a un movi­mien­to, que mues­tra sen­si­bi­li­dad. Lula solía decir que la cabe­za pien­sa don­de pisa el pie. Tie­ne una edad dife­ren­te a la de Lula, la mía. Enton­ces su cabe­za pue­de no tener los lazos que tie­ne la mía. Él pisa un movi­mien­to que es típi­co de la socie­dad con­tem­po­rá­nea, sin techo, sin hogar. Es un pro­ble­ma inclu­so en Esta­dos Uni­dos. Cuan­do pude visi­tar a mi hija en Los Ánge­les, [vi que] había un pro­ble­ma alar­man­te. Y hay un lugar con un alto nivel de vida.

Bou­los se sumer­ge en la exclu­sión total y cons­tru­ye la cabe­za. En mi opi­nión, tie­ne una visión más acor­de con los pro­ble­mas de la moder­ni­dad. Por­que su vida dia­ria está en la calle. Creo que tie­ne estas ven­ta­jas com­pa­ra­ti­vas: la gene­ra­ción y el tipo de movi­mien­to que tiene.

-Vuel­vo a Alber­to Can­ta­li­ce: en una entre­vis­ta con el perio­dis­ta Rena­to Rovai, dijo que “como el par­ti­do más gran­de en el cam­po pro­gre­sis­ta, es prác­ti­ca­men­te impo­si­ble que el PT no pre­sen­te un can­di­da­to en 2022”. ¿Qué opi­nas tú, que en 2018 ya pro­pug­nas­te que el PT nomi­na­ra al vice­pre­si­den­te en la piza­rra de Ciro Gomes, eso te parece?

-Creo que esto siem­pre es una posi­bi­li­dad, pero no una impo­si­ción, como algu­nos quie­ren. Por ejem­plo: Ciro, [que dice que el PT] tie­ne que salir. Enton­ces estás tra­ba­jan­do con la exclu­sión y no fun­cio­na así. Avi­so: si quie­res con­quis­tar a alguien, lo tra­tas bien, no lo tra­tes mal. Lo que dijo Lula es que una ins­ti­tu­ción como el PT, con su lon­ge­vi­dad, no pue­de ser rehén de una sola per­so­na. Pero es obvio que Lula tie­ne un acti­vo que pue­de pre­sen­tar. ¿Cuál es la preo­cu­pa­ción que no solo yo, sino muchos tene­mos? La cues­tión jurí­di­ca, si [Lula, dos veces con­de­na­do en segun­da ins­tan­cia y por tan­to veta­do por la ley de ante­ce­den­tes pena­les] pue­de o no ser can­di­da­to. Ten­dre­mos que mar­car inclu­so cuan­do nos que­de­mos en esto, para poder hacer una cons­truc­ción.» ¿El tipo no pue­de lle­gar a la pri­me­ra ron­da fren­te a mí y pien­sa que ten­go que apar­tar­me del camino para que él pase a la segunda?».

Pero no creo que sea obli­ga­to­rio tener [can­di­da­to] o no poder tener­lo. No es obli­ga­to­rio. Como dije antes: ¿el PSDB abrió para Már­cio Fra­nça [para ser can­di­da­to al gobierno de São Pau­lo en 2018]? No abrió. Y mire, era dipu­tado de Geral­do Alck­min. Pero el PSDB lan­zó Doria, que lle­va­ba año y medio en la ciu­dad. En Per­nam­bu­co, ¿alguien lo abrió? No. [João Cam­pos,] hijo de [ex gober­na­dor y ex can­di­da­to a la pre­si­den­cia] Eduar­do Cam­pos fue lan­za­do. No estoy dicien­do que esté mal o que esté bien. De regre­so en Cea­rá, ¿él [Ciro] abrió para Lui­zian­ne [Lins] a [dipu­tado fede­ral y ex alcal­de de For­ta­le­za]? No, lan­zó un can­di­da­to. Así que siguen pidién­do­nos cosas que no prac­ti­can. Y cité PSDB, PSB y PDT.

Lle­vo casi 41 años en el PT. Nadie nos dio lo que tene­mos o lo que per­di­mos. O ven­ci­mos por el éxi­to y cami­na­mos o per­di­mos por erro­res y equi­vo­ca­cio­nes. Pero pare­ce que tene­mos un rega­lo y aho­ra tene­mos que entre­gar­lo. No es así como fun­cio­na. Tra­ta­dos de esta mane­ra, no lle­ga­re­mos a nin­gu­na par­te. Es mucho más un jue­go de seduc­ción que un jue­go de impo­si­ción. Por­que tie­ne un acti­vo; Had­dad, con toda la pali­za, obtu­vo 47 millo­nes de votos. Y lue­go el tipo sigue dicien­do que ya sabía que en la segun­da ron­da no lle­ga­ría­mos allí. ¿El tipo no pue­de lle­gar a la pri­me­ra ron­da fren­te a mí y cree que ten­go que apar­tar­me para poder pasar a la segun­da? Eso no es razo­na­ble. La con­ver­sa­ción no va a prosperar.

Flá­vio Dino es un nom­bre, como Rui Cos­ta es un nom­bre. ¿Ciro es un nom­bre? Es obvio que es un nom­bre. Es un cua­dro bien for­ma­do, serio, cono­ce Bra­sil, tie­ne espí­ri­tu bra­si­le­ño, espí­ri­tu públi­co. Aho­ra, [con­tra] la ame­tra­lla­do­ra gira­to­ria es difí­cil. ¿Por qué nece­si­ta bom­bar­dear el PT? Que­ría enten­der. ¿Debe estar acre­di­ta­do con el dere­cho? Vaya, de esta mane­ra he vis­to a tan­ta gen­te hacer­lo y [des­pués] estar solo en el camino … Las cosas tie­nen un lado en la vida.

Fuen­te: The Intercept

Tra­duc­ción: Resu­men Latinoamericano

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