Boli­via. Gar­cía Line­ra: «El con­tex­to inter­na­cio­nal movi­li­za­do para la trans­pa­ren­cia de las elec­cio­nes en Boli­via ha ayu­da­do muchí­si­mo para que la OEA no haga de las suyas como en 2019»

Por Mario Santucho.22 de octu­bre de 2020.

Lue­go del impac­tan­te triun­fo elec­to­ral del Movi­mien­to Al Socia­lis­mo, con­ver­sa­mos en Bue­nos Aires con el ex vice­pre­si­den­te de Boli­via. Dos horas y media de una inten­sa refle­xión sobre el sen­ti­do de la his­to­ria boli­via­na, los vuel­cos de la polí­ti­ca con­tem­po­rá­nea y la tur­bu­len­ta coyun­tu­ra que vie­ne. ¿Por qué recu­pe­ra­ron tan pron­to el poder? ¿Qué hará el lide­raz­go his­tó­ri­co de Evo en esta nue­va eta­pa? ¿Se pue­de espe­rar una vuel­ta a la nor­ma­li­dad per­di­da? Habla Álva­ro Gar­cía Line­ra, mien­tras pre­pa­ra su regreso. 

Foto­gra­fía: Belén Gros­so

Gar­cía Line­ra está exul­tan­te. No solo por una vic­to­ria elec­to­ral cuya mag­ni­tud no espe­ra­ba, sino por­que en Bue­nos Aires el calor ago­bian­te cedió por unos días y se impu­so el bajón de tem­pe­ra­tu­ra. Seña­les ine­quí­vo­cas de un retorno inmi­nen­te al alti­plano, lue­go de once meses de exi­lio e incer­ti­dum­bre. Sin embar­go, a pesar de su fe cie­ga en el des­en­vol­vi­mien­to de la his­to­ria, el exvi­ce­pre­si­den­te de Boli­via sabe que nada vol­ve­rá a ser como antes.

El encuen­tro tuvo lugar el mar­tes 20 de octu­bre en la casa que la edi­to­rial Siglo XXI tie­ne en Paler­mo, más pre­ci­sa­men­te en su terra­za. Ori­gi­nal­men­te pac­ta­da a las 16 horas, el inte­lec­tual naci­do en Cocha­bam­ba pidió pos­ter­gar una hora la cita pues debía cui­dar a su hija peque­ña un rato más de lo pre­vis­to. Los moti­vos del triun­fo del MAS, las ense­ñan­zas del peli­gro vivi­do, los desa­fíos para el gobierno que vie­ne, los gran­des dile­mas de la izquier­da en la eta­pa que vivi­mos, son algu­nos de los temas reco­gi­dos en esta entre­vis­ta, que cul­mi­nó jus­to cuan­do comen­za­ba a caer la noche.

¿Cuál es el sig­ni­fi­ca­do his­tó­ri­co de este acon­te­ci­mien­to? ¿Te sor­pren­dió lo sucedido?

—Me sor­pren­dió el volu­men del triun­fo. Sabía­mos que íba­mos a ganar, pero no cal­cu­la­mos la dimen­sión de la vic­to­ria. Cuan­do comen­za­ron a lle­gar los pri­me­ros datos sobre nues­tra dis­tan­cia con el segun­do, me emo­cio­nó y me dio mucha ale­gría. El sig­ni­fi­ca­do, para Boli­via, es que el pro­yec­to nacio­nal popu­lar que ha pos­tu­la­do el MAS sigue sien­do el hori­zon­te insu­pe­ra­ble de este tiem­po. El año pasa­do no fue derro­ta­do este pro­yec­to, fue para­li­za­do. Derro­tas algo cuan­do le arre­ba­tas su fuer­za moral o su ener­gía. Y eso no suce­dió. Se impu­sie­ron, gra­cias a evi­den­tes pro­ble­mas y a una vota­ción no muy ele­va­da. Pero la prue­ba es lo que está pasan­do aho­ra, cuan­do el pro­yec­to que inten­ta­ron para­li­zar y cer­ce­nar a la fuer­za el año pasa­do, vol­vió a rena­cer con un brío impre­sio­nan­te, por­que su ener­gía aún no se ha ago­ta­do, no ha cul­mi­na­do. En ese sen­ti­do, sigue sien­do el pro­yec­to del MAS de inclu­sión social, cre­ci­mien­to eco­nó­mi­co y dis­tri­bu­ción de la rique­za, el hori­zon­te de esta nue­va déca­da que vie­ne por delan­te. Y para el con­ti­nen­te, creo que la lec­ción es que si apues­tas por pro­ce­sos que bene­fi­cian fun­da­men­tal­men­te a la gen­te más sen­ci­lla, más nece­si­ta­da, más tra­ba­ja­do­ra, no estás fallan­do. Podrás tener pro­ble­mas, podrás tener difi­cul­ta­des, con­tra­tiem­pos, estos reco­dos que se dan, pero es una apues­ta que va con el sen­ti­do de la his­to­ria. A dife­ren­cia de aque­llos pro­yec­tos que apos­ta­ron a colo­car­se del lado de la empre­sa, de los adi­ne­ra­dos, de los pri­vi­le­gia­dos, y que ellos iban a jalar al res­to de la socie­dad; ese pro­yec­to se mues­tra ago­ta­do, cada vez más endu­re­ci­do, auto­ri­ta­rio. En cam­bio, si al momen­to de tomar posi­ción apues­tas por los tra­ba­ja­do­res, si te afe­rras a seguir apos­tan­do por la eman­ci­pa­ción, la lucha, el bien­es­tar, la mejo­ría de las cla­ses tra­ba­ja­do­res, pue­de ceder tem­po­ral­men­te, pero la his­to­ria está cami­nan­do por allá. Y eso es bueno en este momen­to en don­de el mun­do ente­ro se da una espe­cie de estu­por pla­ne­ta­rio en el que los líde­res polí­ti­cos, socia­les, la inte­lec­tua­li­dad, no saben hacia dón­de se enca­mi­na el mundo.

Escu­ché por estas horas tres inter­pre­ta­cio­nes sobre por qué la vic­to­ria del MAS fue tan amplia y en cier­to modo sor­pre­si­va. La pri­me­ra dice que la mayo­ría de la pobla­ción votó por vol­ver a esos doce años del gobierno ante­rior, que según tu idea siguen sien­do el hori­zon­te insu­pe­ra­ble de la épo­ca. Un segun­do argu­men­to plan­tea que el gobierno de Añez fue tan malo que la gen­te votó en con­tra de ella y de esa for­ma bene­fi­ció al MAS. Y una ter­ce­ra refle­xión pone el énfa­sis en la fór­mu­la Arce-Cho­quehuan­ca, que habría apor­ta­do el cau­dal elec­to­ral que la for­mu­la de Evo con­ti­go ya no con­quis­ta­ba. ¿Qué pen­sás vos?

—Que los tres son dis­tin­tas aris­tas de un mis­mo hecho social. No son mira­das alter­na­ti­vas, sino com­ple­men­ta­rias. El recuer­do de la ante­rior ges­tión por supues­to que ha influi­do, por­que per­mi­tió a las per­so­nas que su voz sea reco­no­ci­da, que su iden­ti­dad sea inte­gra­da, que sus con­di­cio­nes de vida mejo­ren y cuan­do vie­ne este gobierno e inten­ta mos­trar un nue­vo camino, lo hace sin inte­grar a la gen­te, sin reco­no­cer su iden­ti­dad, mal­tra­tan­do y empo­bre­cien­do a las per­so­nas. Enton­ces, la gen­te rápi­da­men­te ha podi­do com­pa­rar. Hubie­ra sido dis­tin­to si noso­tros hubié­ra­mos caí­do por una mala ges­tión, si hubié­ra­mos lle­va­do al país a una cri­sis eco­nó­mi­ca, de des­em­pleo gene­ra­li­za­do y pará­li­sis pro­duc­ti­va, de eso no te levan­tas. Si sim­ple­men­te era una mala ges­tión esta, pero la ante­rior era igual de mala, pues no com­pa­ras nada, sim­ple­men­te ves una con­ti­nui­dad. El hecho de que haya una can­di­da­tu­ra como la de Luis y la de Cho­quehuan­ca tam­bién ha sig­ni­fi­ca­do una mues­tra de que, den­tro del pro­yec­to gene­ral de trans­for­ma­ción de eco­no­mía, esta­do y socie­dad que traían los sin­di­ca­tos y las orga­ni­za­cio­nes socia­les, exis­te la capa­ci­dad de incor­po­rar otras voces. Y enton­ces demues­tra que es un pro­yec­to que sigue en cre­ci­mien­to, que es capaz de man­te­ner la fuen­te de sus raí­ces, y su colum­na ver­te­bral muy popu­lar, y tener la fuer­za de cam­biar lide­raz­gos sin que eso sea pro­duc­to de esci­sio­nes o de rup­tu­ras entre una nue­va gene­ra­ción y la ante­rior, sino que se pre­sen­ta como un pro­ce­so de arti­cu­la­ción. La gene­ra­ción nues­tra, la que cum­pli­mos toda una eta­pa, acom­pa­ña a la nue­va gene­ra­ción. Eso en otras oca­sio­nes en Boli­via se daba como rup­tu­ra, entre los anti­guos y los nue­vos, enfren­tán­do­se. Y aquí no, es una arti­cu­la­ción orgá­ni­ca. Por eso sien­to que son tres ele­men­tos de un mis­mo hecho social. La vic­to­ria nues­tra está estra­té­gi­ca­men­te garan­ti­za­da y va a seguir estan­do garan­ti­za­da en tan­to no sur­ja un pro­yec­to alter­na­ti­vo de eco­no­mía, esta­do y socie­dad. Por eso en 2019 se les dijo: en tan­to uste­des no armen un nue­vo pro­yec­to de eco­no­mía, esta­do y socie­dad que supere a este y que gene­re expec­ta­ti­vas siem­pre van a per­der, van a seguir per­dien­do. Podrán per­der con un poco menos o un poco más, pero segui­rán per­dien­do. Y esta es la vali­da­ción de esta hipó­te­sis gene­ral: hoy por hoy en Boli­via no ha sur­gi­do de las fuer­zas opo­si­to­ras, de las fuer­zas con­ser­va­do­ras, un pro­yec­to alter­na­ti­vo de eco­no­mía, esta­do y socie­dad. Y ese es su lími­te. Eso los con­de­na al fra­ca­so. Y si eso no cam­bia en 2025, va a con­ti­nuar. Las fuer­zas con­ser­va­do­res lo que hacen es sim­ple­men­te aga­rrar lo vie­jo y endu­re­cer­lo. Le aña­den un poco más de auto­ri­ta­ris­mo, un poco mas de racis­mo, una dosis de odio, una de ren­cor, otra de vio­len­cia. Eso no es un pro­yec­to, eso te sir­ve para un rato, pero no para gene­rar una con­vic­ción dura­de­ra del hori­zon­te pre­dic­ti­vo que tene­mos las per­so­nas. En par­te, la polí­ti­ca es cómo diri­ges el hori­zon­te pre­dic­ti­vo de las per­so­nas. Es una lucha por el mono­po­lio del hori­zon­te pre­dic­ti­vo de la socie­dad. Y ellos lo per­die­ron. Inten­tan revi­vir­lo con cho­ques eléc­tri­cos de odio, de ren­cor, de racis­mo, pero te sale un Fran­kens­tein. No te sale un pro­yec­to orgá­ni­co de socie­dad. Yo sien­to que es un momen­to malo para las fuer­zas con­ser­va­do­ras a nivel del mun­do. Pue­den seguir gober­nan­do, y están gober­nan­do la mayor par­te, pero es un momen­to malo. Se les va cayen­do cada día un nue­vo reta­zo de esta capa­ci­dad de diri­gir el hori­zon­te pre­dic­ti­vo de la socie­dad. El hori­zon­te pre­dic­ti­vo es cuan­do te des­pier­tas, saber qué vas a hacer. Y qué va a hacer tu hijo, y tu espo­sa, y tu her­mano, qué has pen­sa­do para el siguien­te día, o el siguien­te mes o los pró­xi­mos seis meses. Es algo con­cre­to, no una abs­trac­ción filo­só­fi­ca: cómo las per­so­nas pre­veén su des­tino inme­dia­to. Cuan­do no pue­des diri­gir eso, como está suce­dien­do aho­ra con las fuer­zas con­ser­va­do­ras, se da este pro­ce­so caó­ti­co. El pro­gre­sis­mo es una res­pues­ta al ago­ta­mien­to del hori­zon­te pre­dic­ti­vo del neo­li­be­ra­lis­mo. Es una apues­ta que avan­za, tie­ne pro­ble­mas, se cae y se vuel­ve a levan­tar. Mira lo que ha pasa­do con Boli­via. La recu­pe­ra­ción del man­do por las fuer­zas neo­li­be­ra­les en estos últi­mos años es tem­po­ral, es una recu­pe­ra­ción con pies cor­tos. Tú dices, ¿pero oye qué ha pasa­do con Bol­so­na­ro? Y cla­ro, es un neo­li­be­ra­lis­mo, pero ya es un Fran­kes­tein, con dosis de racis­mo, sexis­mo, vio­len­cia. Y capaz pue­de ganar las elec­cio­nes, pero no tie­nen el con­trol del hori­zon­te pre­dic­ti­vo. Lo tenían, en los años ochen­ta le dije­ron al mun­do “no hay opcio­nes”. La fra­se de Tat­cher, “y lo que que­da es esto”. Que lue­go escri­be el señor Fuku­ya­ma con len­gua­je filo­só­fi­co, “es el fin de la his­to­ria”. Eso no pue­den decir aho­ra, no se atre­ven a decir­lo. Nadie sabe lo que va a suce­der en el mundo.

Vol­va­mos a la coyun­tu­ra, a ver qué te pare­cen otros dos argu­men­tos que escu­cho por estos días y que qui­zás no sean tan con­flu­yen­tes. El pri­me­ro razo­na así: el triun­fo hol­ga­do de la fór­mu­la Arce – Cho­quehuan­ca, ¿no con­fir­ma que fue un error haber insis­ti­do el año pasa­do con la segun­da reelec­ción de Evo? La segun­da inter­pre­ta­ción es com­ple­ta­men­te dife­ren­te, por­que plan­tea que el obje­ti­vo del gol­pe fue des­truir al lide­raz­go his­tó­ri­co y que con Evo fue­ra de la esce­na el MAS se pue­de vol­ver una fuer­za más dige­ri­ble para los poderes.

—Sobre si se podría haber ensa­ya­do esta fór­mu­la antes, por supues­to que uno pue­de decir “es posi­ble”. Lo intere­san­te es que cuan­do se toma la deci­sión de qué hacer fren­te al refe­ren­dum, no es un decre­to pre­si­den­cial el que orde­na repos­tu­lar a Evo, sino un gran encuen­tro de orga­ni­za­cio­nes socia­les que se da en San­ta Cruz, en Mon­te­ro. Una opción era bus­car otros líde­res y de hecho ya comen­za­ban a salir varios nom­bres. Y otra pos­tu­ra dijo no, momen­to, hay que bus­car algún tipo de con­sul­ta legal. Se deba­tió muy inten­sa­men­te duran­te tres días, y al final de esta asam­blea del MAS que inclu­ye a direc­cio­nes sin­di­ca­les, de gre­mios, de cam­pe­si­nos, se deci­de ir por ese lado. Por­que se tenía la preo­cu­pa­ción de que si no iba nue­va­men­te Evo lo que iba a sur­gir era una espe­cie de explo­sión de nue­vos lide­raz­gos, con los ries­gos de que te divi­das, como es la expe­rien­cia de los gran­des par­ti­dos antes, inclu­so de la pro­pia izquier­da. Cuan­do ya no está el líder prin­ci­pal, por ejem­plo Mar­ce­lo Qui­ro­ga San­ta Cruz en el Par­ti­do Socia­lis­ta, pues apa­re­ce el PS1, el PS2, el PS3, el PS4 y el PS5.

Luis Arce vie­ne de este Par­ti­do Socia­lis­ta, ¿ver­dad?

—Sí, del PS1. Y en el caso del MNR no está el líder, enton­ces sur­ge el MNRI, el MNRA, el MNRR, el MNRZ. Ese es el mie­do que apa­re­ce en el deba­te de los com­pa­ñe­ros. No que­re­mos que esto que ha tar­da­do tan­to en cons­truir­se, y que no es un par­ti­do de inte­lec­tua­les sino que es un par­ti­do de sin­di­ca­tos al cual se adhie­ren sec­to­res inte­lec­tua­les, vaya­mos a repro­du­cir el vie­jo fac­cio­na­lis­mo de antes. Fue esta preo­cu­pa­ción de los com­pa­ñe­ros la que lle­vó por ese camino. ¿Podría haber­se inten­tan­do esta otra fór­mu­la? Uno dice, ¿quién sabe? Quién sabe si en ese momen­to no hubie­ra sig­ni­fi­ca­do que los inter­cul­tu­ra­les armen su pro­pia can­di­da­tu­ra, y la CSUTCB arme su pro­pia fór­mu­la, y la COB arme la suya pro­pia. ¿Por qué aho­ra ha podi­do fun­cio­nar? Por­que ha habi­do una con­vo­ca­to­ria del lide­raz­go his­tó­ri­co que ayu­dó a aglu­ti­nar, pero ade­más la per­se­cu­sión de un gobierno que ha arrin­co­na­do a lo popu­lar a la clan­des­ti­ni­dad, a la per­se­cu­sión, al exi­lio, o a la masa­cre. Enton­ces, la posi­bi­li­dad de que la COB vaya con su pro­pio can­di­da­to, que el Pac­to de Uni­dad vaya con el suyo, o que El Alto haga lo pro­pio se cerró, por­que todos está­ba­mos sien­do agre­di­dos. Por eso creo que ha fun­cio­na­do esta fór­mu­la, por esas con­di­cio­nes espe­cia­les. ¿Quién sabe si esta fór­mu­la hubie­ra fun­cio­na­do en 2019? Yo pon­dría ahí mis dudas.

¿Y qué te sugie­re la inter­pret­ción que lamen­ta el des­pla­za­mien­to de los lide­raz­gos históricos?

—Evo, y en mi caso infi­ni­ta­men­te menos en tér­mi­nos de lide­raz­go, veni­mos de la orga­ni­za­ción popu­lar. Antes de ser gobier­nos nos ante­ce­de vein­te o trein­ta años de tra­ba­jo de base, de orga­ni­za­ción, de for­ma­ción polí­ti­ca, eso es lo que sabe­mos hacer, en ver­dad de ahí veni­mos, ese es nues­tro ser, nues­tro ser polí­ti­co. Y el hecho de que aho­ra ten­ga­mos que vol­ver a eso, se nos pre­sen­ta casi como una obvie­dad. En ver­dad los lide­raz­gos se cons­tru­yen allí. El lide­raz­go de Evo no se ha cons­trui­do des­de el Esta­do. Ojo, ese es un error que come­tió la dere­cha: “el lide­raz­go de Evo depen­de del esta­do, si no tie­nen recur­sos públi­cos no hay MAS”. Así pen­sa­ron y por eso en febre­ro cuan­do se con­vo­ca a las elec­cio­nes se ins­cri­ben Tuto Qui­ro­ga, Doria Medi­na, pen­san­do que no iba a haber MAS. No es cier­to, por­que Evo no es el Esta­do, su lide­raz­go se for­mó afue­ra, en sus mar­chas, en sus movi­li­za­cio­nes, en su acom­pa­ña­mien­to a las luchas del cam­po hacia la ciu­dad, con los obre­ros. Y el Esta­do poten­ció, pero sin Esta­do sigue habien­do ese lide­raz­go cons­trui­do des­de aba­jo. El lide­raz­go de Evo yo sien­to que aho­ra va a seguir, por­que su fuer­za no está por­que algún rato fue pre­si­den­te sino por haber sabi­do tejer des­de aba­jo. Y eso se ha pues­to a prue­ba aho­ra. Hay mucho de Evo en el hecho de que las orga­ni­za­cio­nes socia­les no se hayan frac­cio­na­do con otras can­di­da­tu­ras. Una se salió, son los coope­ra­ti­vis­tas, que siem­pre estu­vie­ron con noso­tros des­de el 2006, en el 2019 tam­bién, pero en el 2020 arma­ron su pro­pia can­di­da­tu­ra y sacó el 0,4 % creo. Pero el res­to de las orga­ni­za­cio­nes Evo ayu­dó a sutu­rar­las, a coser las alian­zas. Y ese es el lugar en don­de se va a deci­dir si el lide­raz­go de Evo se man­tie­ne, adquie­re otras carac­te­rís­ti­cas o se dilu­ye, depen­dien­do de lo que vaya a hacer Evo en los siguien­tes años al inte­rior de las orga­ni­za­cio­nes sociales.

¿Vos que fun­ción pen­sás asu­mir en el perío­do que se abre?

—Tam­bién me veo ahí. Es lo que que­ría hacer des­de el 2016. Para las elec­cio­nes del 2019 no que­ría ir, públi­ca­men­te no acep­té, y lue­go los com­pa­ñe­ros me insis­tie­ron. Por­que veo un défi­cit en noso­tros, que es la for­ma­ción polí­ti­ca de las nue­vas gene­ra­cio­nes, de los nue­vos lide­raz­gos. For­ma­ción polí­ti­ca no es sola­men­te leer un libro, sino que es una mane­ra de enten­der la vida y de enten­der el des­tino per­so­nal en el des­tino polí­ti­co. Eso es lucha, es deba­te, es esque­ma men­tal, es esque­ma moral, y es esque­ma lógi­co. Los tre­ce años de gobierno que hemos teni­do fue­ron muy esta­bles pero a la vez fue­ron de mucha reno­va­ción de lide­raz­gos. A excep­ción de Evo y yo, el res­to ha ido cam­bian­do y cada elec­ción son 98% de nue­vos dipu­tados, de nue­vos sena­do­res, de nue­vos alcal­des, con­ce­ja­les, que vie­nen del mun­do sin­di­cal, del mun­do agra­rio. No hay una buro­cra­ti­za­ción, pero esa alta vola­ti­li­dad de los nive­les de direc­ción tam­bién hace que la gen­te que acce­de ha pues­tos de con­duc­ción, de lide­raz­go social o del ámbi­to esta­tal, lo haga por la vía fácil: ven­go de la base, me hago diri­gen­te sin­di­cal, el siguien­te paso es vol­ver­me legis­la­dor, lue­go alcal­de, o gober­na­dor o minis­tro, casi como una carre­ra de movi­li­dad social. No está mal, por­que así tu ves indí­ge­nas, obre­ros, minis­tros, dipu­tados, sena­do­res, muje­res de polle­ra, don­de antes era una cla­se endo­gá­mi­ca blan­coi­de la que se sen­tía pro­pie­ta­ria de esos espa­cios. Pero no es sufi­cien­te tu ori­gen social; tie­ne que venir tam­bién mar­ca­do por un espí­ri­tu, una serie de con­vic­cio­nes, que te per­mi­ten jus­ta­men­te enfren­tar las adver­si­da­des, que te per­mi­ten enfren­tar la ten­ta­ción de la corrup­ción, sopor­tar las caí­das, las derro­tas, para vol­ver­te a levan­tar. Lo que te levan­ta es tu con­vic­ción, no sola­men­te tu ori­gen social. Y duran­te mucho tiem­po como que se reblan­de­ció. Aca­ba­mos de ver una mues­tra de lo que es capaz la dere­cha. La dere­cha es capaz de, vio­len­ta­men­te, poner freno a un pro­yec­to que tie­ne poten­cia para des­ple­gar­se; y la defen­sa no es sola­men­te un tema de apa­ra­to, es un tema de espí­ri­tu colec­ti­vo. Ese tipo de ele­men­tos hay que poten­ciar­los, y yo me veo ahí, quie­ro hacer­lo des­de hace tiem­po. Y aho­ra este año duro, terri­ble, san­grien­to, ha sido una escue­la por­que nos ha devuel­to la mís­ti­ca. En la nue­va gene­ra­ción de jóve­nes que han sali­do a dar la cara hay una mís­ti­ca que ya no la tenía­mos por la ges­tión de gobierno. Con esa mís­ti­ca se for­ma­ron los lide­raz­gos anti­guos, son los per­se­gui­dos de los años noven­ta, los de las gran­des mar­chas con deten­cio­nes, ahí se for­mó una mís­ti­ca de lo popu­lar, lue­go se con­vir­tió en ges­tión esta­tal, y eso que ha rena­ci­do en este año de lucha social hay que poten­ciar­lo, para que la nue­va gene­ra­ción que va a con­du­cir el país mejo­re y supere lo que hemos hecho noso­tros y tras­mi­tan a la pró­xi­ma gene­ra­ción, en una espe­cie de sedi­men­ta­ción enri­que­ci­da de la expe­rien­cia de lucha de los sec­to­res populares.

Hablas­te de lo que es capaz de hacer la dere­cha y muchos tenía­mos serias dudas de que el gobierno de fac­to le devol­vie­ra el poder al MAS. ¿Vos sen­tís que lo suce­di­do duran­te este año en lo refe­ri­do a la pues­ta en sus­pen­so de la demo­cra­cia y de las reglas de jue­go es un apren­di­za­je que no habría que olvi­dar tan rápi­do? ¿O ape­nas fue un acci­den­te que rápi­da­men­te pode­mos dejar atrás?

—No, la sen­sa­ción que me que­da es que cada vez más la demo­cra­cia se pre­sen­ta como un estor­bo para las fuer­zas con­ser­va­do­ras. En los años ochen­ta y noven­ta ellos sub­su­mie­ron la demo­cra­cia al pro­yec­to de eco­no­mía de libre mer­ca­do, venían jun­tas. Y aho­ra, en tiem­pos de ago­ta­mien­to hege­mó­ni­co neo­li­be­ral, la demo­cra­cia se pre­sen­ta como un estor­bo. Eso no va a cam­biar. Boli­via es un ejem­plo de que si hay que meter bala y entrar­se por la ven­ta­na al gobierno, pues hay que hacer­lo. Y la dere­cha, en su deses­pe­ra­ción, está comen­zan­do a apos­tar cada vez más a ello. Lo que pasa en Esta­dos Uni­dos con un pre­si­den­te que pone en dudas si va a tras­mi­tir el gobierno en el caso de que pier­da, eso era impen­sa­ble en una demo­cra­cia tan anti­gua, que te ven­gan con seme­jan­te cosa. La hipó­te­sis es que está lle­gan­do un tiem­po en el que los por­ta­do­res de esta hege­mo­nía can­sa­da sien­ten que la demo­cra­cia es un estor­bo y, para­dó­ji­ca­men­te, a medi­da que se ha ido vacian­do la demo­cra­cia repre­sen­ta­ti­va de las herra­mien­tas de legi­ti­ma­ción del pro­yec­to neo­li­be­ral, las posi­bi­li­da­des de trans­for­ma­ción social y eman­ci­pa­ción han ido absor­vien­do a la demo­cra­cia como una de sus herra­mien­tas, de sus sedi­men­tos y de sus pre­jui­cios inevi­ta­bles, de su sen­ti­do común. No es que la demo­cra­cia sea la eman­ci­pa­ción, es sobre ella que se pue­den pen­sar pro­ce­sos de mayor demo­cra­ti­za­ción. O de exten­der el hecho demo­crá­ti­co ejer­ci­do una vez cada cin­co años, en algo que lo ejer­ces cada año, cada mes, cada sema­na. A medi­da que lo popu­lar se apro­pia del hecho demo­crá­ti­co, las fuer­zas con­ser­va­do­ras van per­dien­do el con­trol y van dis­tan­cián­do­se del hecho demo­crá­ti­co, por­que ya no les sir­ve a sus intere­ses. Les ser­vía en la medi­da en que había un con­sen­so gene­ral, aun en las cla­ses popu­la­res: libre mer­ca­do, glo­ba­li­za­ción, pri­va­ti­za­cio­nes, empren­de­du­ris­mo. Enton­ces no había dispu­tas de pro­yec­tos, lo que se diri­mía era qué eli­te va a diri­gir el pro­yec­to gene­ral. Pero cuan­do sur­ge otro pro­yec­to, y comien­za a ganar votos, pues enton­ces dicen “es dema­sia­da democracia”.

En 2016 dis­te una con­fe­ren­cia en la Uni­ver­si­dad de Bue­nos Aires don­de men­cio­na­bas cin­co debi­li­da­des de un ciclo de gobier­nos pro­gre­sis­tas que habían comen­za­do a fla­quear, en fun­ción de una even­tual nue­va ole­da­da: en pri­mer lugar lo eco­nó­mi­co y la nece­si­dad de poner en pri­mer plano a los más pos­ter­ga­dos, pese a la pre­sión de las eli­tes y las cla­ses medias; en segun­da ins­tan­cia una revo­lu­ción cul­tu­ral, muy liga­da a lo que men­cio­na­bas sobre la for­ma­ción; ter­ce­ro la refor­ma moral, vin­cu­la­da al aspec­to de la corrup­ción que afec­tó a varias expe­rien­cias; tam­bién hablas­te de los lide­raz­gos his­tó­ri­cos; y por últi­mo la poca pro­fun­di­dad de la inte­gra­ción regio­nal. Vis­to des­de hoy y a par­tir de lo suce­di­do el año pasa­do en Boli­via, ¿no habría que agre­gar la cues­tión mili­tar y de cómo lidiar con el mono­po­lio de la fuer­za en los esta­dos contemporáneos?

—Sí, eso es lo nue­vo que esta his­to­ria nos ha ense­ña­do, y no lo vimos con sufi­cien­te cla­ri­dad en 2016. Esta regre­sión auto­ri­ta­ria del neo­li­be­ra­lis­mo, este neo­li­be­ra­lis­mo 2.0 más enfu­re­ci­do, vio­len­to, dis­pues­to sin nin­gún tipo de lími­te moral o remor­di­mien­to a recu­rrir a la vio­len­cia, al gol­pe de esta­do, a la masa­cre con tal de impo­ner­se. Este es un dato nue­vo que las fuer­zas de izquier­da tie­nen que saber valo­rar a su modo, en el mar­co de una con­quis­ta del poder que se hace por la via demo­crá­ti­ca elec­to­ral, al menos por aho­ra. Las fuer­zas de izquier­da tie­nen que deba­tir, tie­nen que asu­mir el ries­go, y pen­sar cómo ten­drán que ser con­te­ni­das, derro­ta­das, las inten­to­nas gol­pis­tas y has­ta para­mi­li­ta­res, con las que son capa­ces de inten­tar recu­pe­rar vio­len­ta­men­te el poder. Y enton­ces ahí no hay un solo camino. Regre­san algu­nos vie­jos deba­tes de la izquier­da pero aho­ra en un con­tex­to de movi­li­za­ción de masas, de gobier­nos popu­la­res, de la demo­ra­cia elec­to­ral como un pre­jui­cio popu­lar, de la posi­bi­li­dad de la toma del poder por vía elec­to­ral. Sobre ese hecho nue­vo, el anti­guo deba­te sobre el mono­po­lio de la coer­ción. Has­ta ahí pue­do lle­gar en mis refle­xio­nes. Hay que recu­pe­rar esa vie­ja pro­ble­má­ti­ca en las nue­vas con­di­cio­nes y bajo este con­tex­to que nos per­mi­te lle­gar al gobierno por la via elec­to­ral, y defen­der las con­quis­ta de los gobier­nos tam­bién por la via elec­to­ral, y algo más. ¿Qué es ese algo más? No se, ya le toca a cada cual refle­xio­nar. Sí, eso es lo nue­vo que esta his­to­ria nos ha ense­ña­do, y no lo vimos con sufi­cien­te cla­ri­dad en 2016. Esta regre­sión auto­ri­ta­ria del neo­li­be­ra­lis­mo, este neo­li­be­ra­lis­mo 2.0 más enfu­re­ci­do, vio­len­to, dis­pues­to sin nin­gún tipo de lími­te moral o remor­di­mien­to a recu­rrir a la vio­len­cia, al gol­pe de esta­do, a la masa­cre con tal de impo­ner­se. Este es un dato nue­vo que las fuer­zas de izquier­da tie­nen que saber valorar.

Estu­ve vien­do el reco­rri­do elec­to­ral del MAS: en 2005 lle­gan al gobierno con el 53,7% con­tra el 28,5%; la pri­me­ra reelec­ción en 2009 obtu­vie­ron el 64,2% fren­te al 26,4%, y en 2014 vuel­ven a reele­gir­se con el 61,3% con­tra el 24,2%. El año pasa­do fue la vota­ción más baja con el 47% con­tra el 36%. Y aho­ra se vol­ve­ría casi a los mis­mos gua­ris­mos de 2005. Uno podría inter­pre­tar que esta­mos en el prin­ci­pio de una olea­da nue­va, o se podría pen­sar que en cier­to modo se vuel­ve al pun­to de ini­cio. Y no solo por las cifras elec­to­ra­les, sino por los desa­fíos que ten­drá el gobierno que vie­ne: otra vez hay que lidiar con fuer­zas arma­das y de segu­ri­dad que repri­mie­ron y mata­ron al pue­blo; otra vez el blo­que orien­tal apa­re­ce hege­mo­ni­za­do por los sec­to­res oli­gár­qui­cos y de dere­cha extre­ma. ¿No te pare­ce que esto cues­tio­na un poco tu creen­cia en un movi­mien­to de la his­to­ria sim­pre en un sen­de­ro de progreso?

—Lo que pasa es que nun­ca regre­sas, aun­que en cier­tos aspec­tos pue­das encon­trar un iso­mor­fis­mo con lo que suce­día hace quin­ce años atrás, pero son otras cir­cuns­tan­cias. Por­que mira, en el 2005 saca­mos el 54% pero la dere­cha de Tuto Qui­ro­ga, dura, neo­li­be­ral, pro nor­te­ame­ri­ca­na, lle­ga­ba casi al 30%. Aho­ra esa dere­cha dura sacó el 15%. Está Mesa, pero él es de todo un poco, como su carác­ter. Un poco de aquí, un poco de acá y un poco de allá. Un poco con­ser­va­dor, pero tam­bién un poco pro­gre­sis­ta. Eso es nue­vo. Ese sec­tor antes esta­ba repre­sen­ta­do por Doria Medi­na, que sacó el 15% en 2005. Hubo como una espe­cie de inver­sión. Tuto Qui­ro­ga es Cama­cho, pero un poco más inte­li­gen­te. Está ese sec­tor con­ser­va­dor, hay que tener cui­da­do. Es gol­pis­ta, regio­na­lis­ta, un ries­go para la demo­cra­cia. Pero está en su bóve­da. No es la dere­cha que tuvi­mos en 2005, algo ha cam­bia­do. Y yo me atre­vo a decir que ha pasa­do lo siguien­te: en 2005 la agro­in­dus­tria orien­tal expor­ta­ba 900 millo­nes de dóla­res, mien­tras las expor­ta­cio­nes de Boli­via eran 3000 millo­nes; para el año 2019 expor­ta­mos alre­de­dor de 9000 millo­nes de dóla­res y ellos apor­ta­ron 1000 millo­nes. Antes eran la ter­ce­ra par­te, aho­ra es una nove­na par­te. Es un sec­tor impor­tan­te, hay que tener­lo en cuen­ta, pero no es un sec­tor deci­si­vo. Antes el sec­tor agro­pe­cua­rio cru­ce­ño esta­ba ver­ti­cal­men­te arti­cu­la­do: cam­pe­sino, pro­vee­dor de insu­mos, pro­ce­sa­do­ra de la soja y expor­ta­ción. Hoy el sec­tor cam­pe­sino, que antes reci­bía cré­di­tos de los empre­sa­rios, tie­ne en el Esta­do a su pro­vee­dor de insu­mos. Se ha roto la cade­na ver­ti­cal. Y lue­go tie­nes una pre­sen­cia de otro sec­tor empre­sa­rial que se vin­cu­la con el gobierno, que tie­ne una ter­ce­ra par­te del pro­ce­sa­mien­to de soja. Bien con­cre­ti­to, ¿qué sig­ni­fi­ca esto? Si en 2005 ese sec­tor deci­día que no iba a ven­der tor­ta de soja a los pro­duc­to­res de car­ne de galli­na, en una sema­na te dupli­ca­ba el pre­cio, y tenías a la gen­te moles­ta con el gobierno por la infla­ción que se dis­pa­ra­ba. El ali­men­to es un fac­tor deci­si­vo del índi­ce de infla­ción del país. Hoy si el sec­tor deja de ven­der la soja a los pro­duc­to­res, el Esta­do le pue­de ven­der. Sigue sien­do un sec­tor impor­tan­te y pode­ro­so, pero ya no tie­ne ese con­trol eco­nó­mi­co por­que el Esta­do ha inter­ve­ni­do ahí. Si vas a acer­car­te para hacer nego­cios con el sec­tor pri­va­do, tie­nes que acer­car­te con un Esta­do fuer­te, no con un Esta­do men­di­go. Por­que sino te con­vier­tes en fun­cio­na­rio de ese sec­tor eco­nó­mi­ca­men­te pode­ro­so. Si la eco­no­mía medía 8000 millo­nes de dóla­res y este sec­tor mane­ja­ba 1000 millo­nes, bueno es difí­cil. Aho­ra sigue mane­jan­do 1000, pero la eco­no­mía del país pasó a sig­ni­fi­car 42.000 millo­nes. Y el Esta­do ha pasa­do de con­tro­lar el 12% al 35% del PBI en Boli­via. Enton­ces cuan­do hablas con el empre­sa­rio, ya no lo estás hacien­do de aba­jo para arri­ba. Pue­des hacer un acuer­do por­que nece­si­tas a ese sec­tor empre­sa­rial, pero ya no como fac­tor de domi­nio, de poder y man­do. Lo que tú no pue­des per­mi­tir, si eres un gobierno muy pro­gre­sis­ta, es que el poder eco­nó­mi­co esté en el sec­tor pri­va­do. Eso es peli­gro­so. Tie­nes que esta­ble­cer una rela­ción de igua­les, o de arri­ba aba­jo con el sec­tor empre­sa­rial, sin nece­si­dad de pelear­te con él. Ahí se logra una auto­no­mía rela­ti­va del Esta­do. Pero si el Esta­do no tie­ne pode­río eco­nó­mi­co, la auto­no­mía rela­ti­va del Esta­do no fun­cio­na. Lo que tie­nes es una subor­di­na­ción gene­ral del Esta­do al gran fun­cio­na­mien­to de la eco­no­mía, por­que son ellos los que van a defi­nir si hay o no hay infla­ción, si hay o no empleo e inver­sión. Tus polí­ti­cas pro­gre­sis­tas van a tener que apla­car­se, pues el poder eco­nó­mi­co lo siguen mane­jan­do los de siem­pre. Para ser pro­gre­sis­ta, un gobierno tar­de o tem­prano tie­ne que dar­le una poten­cia eco­nó­mi­ca a las estruc­tu­ras del Esta­do. No abso­lu­ta: nun­ca hemos pen­sa­do ni cree­mos que el socia­lis­mo sea esta­ti­zar todo. Pero me atre­vo a decir que el Esta­do debe dis­po­ner del 30% del PBI para arri­ba. Menos del 50% pero más del 30%, para que pue­das tener un mar­gen de deci­sión polí­ti­ca y social que no esté supe­di­ta­do al tem­pe­ra­men­to de los gran­des blo­ques empre­sa­ria­les. Para ser pro­gre­sis­ta, un gobierno tar­de o tem­prano tie­ne que dar­le una poten­cia eco­nó­mi­ca a las estruc­tu­ras del Esta­do. No abso­lu­ta: nun­ca hemos pen­sa­do ni cree­mos que el socia­lis­mo sea esta­ti­zar todo. Pero me atre­vo a decir que el Esta­do debe dis­po­ner del 30% del PBI para arri­ba. Menos del 50% pero más del 30%, para que pue­das tener un mar­gen de deci­sión polí­ti­ca y social que no esté supe­di­ta­do al tem­pe­ra­men­to de los gran­des blo­ques empresariales.

El ciclo pro­gre­sis­ta de comien­zos de siglo dis­fru­tó de muy favo­ra­bles con­di­cio­nes inter­na­cio­na­les, pero hoy la situa­ción es alta­men­te com­pli­ca­da y no solo por la pan­de­mia. El nue­vo gobierno del MAS no podrá ofre­cer bue­nas noti­cias eco­nó­mi­cas en el cor­to pla­zo. En ese con­tex­to, ¿no temés que haya que hacer dema­sia­das con­ce­sio­nes para lograr cier­ta esta­bi­li­dad política?

—Un parén­te­sis a tu pre­gun­ta, para reto­mar algo sobre la temá­ti­ca de la coer­ción y la vio­len­cia. Con UNASUR vigen­te, no hubie­ra habi­do gol­pe en 2019. Tam­bién el con­tex­to inter­na­cio­nal ayu­da a regu­lar la fuer­za polí­ti­ca de la coer­ción. Eso es muy impor­tan­te. En 2008 tuvi­mos una situa­ción pare­ci­da, inclu­so más radi­ca­li­za­da por par­te de los con­ser­va­do­res. Pero hubo una neu­tra­li­dad poli­cía­ca y mili­tar, muy influen­cia­da por el con­tex­to con­ti­nen­tal que vela­ba para que no se trans­gre­da ni se des­co­noz­ca el esta­do de dere­cho. Y fue sufi­cien­te, a pesar del dine­ro que debió cir­cu­lar en ese momen­to entre los man­dos mili­ta­res. Eso hay que tomar­lo en cuen­ta al momen­to de hacer la eva­lua­ción gene­ral sobre qué se hace con estos impul­sos de las fuer­zas con­ser­va­do­ras. Un con­tex­to regio­nal pro­gre­sis­ta, más demo­crá­ti­co, te ayu­da enor­me­men­te. Con la pre­sen­cia de UNASUR, los poli­cías y mili­ta­res no se hubie­ran ani­ma­do a dar un gol­pe de esta­do. Por­que fue una movi­li­za­ción de cla­se media típi­ca, de las clá­si­cas movi­li­za­cio­nes que se die­ron en 2008, 2011, 2017. Regu­la­bles en el mar­co de las teo­rías de acción colec­ti­va lati­no­ame­ri­ca­nas. Pero si a eso le metes poli­cías y mili­ta­res estás en otro con­tex­to, ya no es acción colec­ti­va, es gol­pe. Que solo es posi­ble en tiem­pos de gobier­nos muy con­ser­va­do­res en el continente. 

Un parén­te­sis den­tro de ese parén­te­sis: en 2019 hubo un con­trol de la OEA en el pro­ce­so elec­cio­na­rio, sin embar­go en 2020 la ONU tuvo más pro­ta­go­nis­mo y Euro­pa estu­vo muy pre­sen­te, des­pla­zan­do en cier­to modo a Esta­dos Uni­dos. ¿Hay algu­na hipó­te­sis de por qué?

—Lo que pasa es que nues­tra tarea con Evo ha sido pedir a Euro­pa, a la Fun­da­ción Car­ter y a las ins­ti­tu­cio­nes con­ti­nen­ta­les que vayan a obser­var. No que vayan a tute­lar nada, solo que vayan a obser­var y a denun­ciar cual­quier irre­gu­la­ri­dad. Enton­ces la OEA des­em­bar­có con toda su tro­pa, pero esta­ban ahí una can­ti­dad de obser­va­do­res de la Unión Euro­pea, de par­la­men­tos de paí­ses lati­no­me­ri­ca­nos y euro­peos, la Fun­da­ción Car­ter, la Fun­da­ción de ex pre­si­den­tes, des­ple­gan­do una estruc­tu­ra logís­ti­ca para que no haya irre­gu­la­ri­da­des. Por eso que­dó dilui­da la pre­sen­cia de la OEA. El con­tex­to inter­na­cio­nal movi­li­za­do para la trans­pa­ren­cia de las elec­cio­nes en Boli­via ha ayu­da­do muchí­si­mo para que la OEA no haga de las suyas como en 2019.

Vol­va­mos a la pre­gun­ta que había que­da­do en el tin­te­ro: el nue­vo gobierno va a asu­mir en un con­tex­to de cri­sis eco­nó­mi­ca, ¿te preo­cu­pa la posi­bi­li­dad de que se vea obli­ga­do a hacer dema­sia­das con­ce­sio­nes para con­se­guir esta­bi­li­dad política?

—Cuan­do noso­tros asu­mi­mos en 2005 encon­tra­mos un con­tex­to adver­so, pero supi­mos tomar un con­jun­to de deci­sio­nes espe­cí­fi­cas que per­mi­tie­ron a mediano pla­zo supe­rar esa adver­si­dad. Una de ellas fue nacio­na­li­zar áreas de alta ren­ta­bi­li­dad y no nacio­na­li­zar áreas de poca ren­ta­bi­li­dad. Podría­mos haber nacio­na­li­za­do la línea aérea, que cos­ta­ba 200 millo­nes de dóla­res. ¿Para qué? Eso era un las­tre, no tie­nes para qué nacio­na­li­zar eso, por mucho que quie­ras sobe­ra­nía aérea. No arras­tres un muer­to. Nacio­na­li­za­mos los hidro­car­bu­ros por­que había un exce­den­te ahí. Otras minas no las nacio­na­li­za­mos por­que no había ren­ta­bi­li­dad. Pare­ce muy prag­má­ti­co, pero ¿qué haces des­pués con tu pre­su­pues­to recor­ta­do? ¿Vas a gas­tar­lo en sal­dar las deu­das de los pri­va­dos? Eso no es nacio­na­li­zar, es pri­va­ti­zar más recur­sos públi­cos. Con­cén­tra­te don­de hay recur­sos: aga­rra­mos hidro­car­bu­ros y tele­co­mu­ni­ca­cio­nes. Eso le per­mi­tió al Esta­do que al año siguien­te ya tenía­mos supe­rá­vit. Nacio­na­li­za­mos las tele­co­mu­ni­ca­cio­nes con 100 millo­nes de dóla­res, que es lo que te gene­ra de ganan­cias por año. En hidro­car­bu­ros paga­mos alre­de­dor de 600 millo­nes de dóla­res en varios años, pero tenías una ren­ta petro­le­ra de 1500 dóla­res por año, que lue­go fue­ron 2000 y cuan­do los pre­cios del gas subie­ron la ren­ta alcan­zó los 4500 millo­nes dóla­res de ganan­cia líqui­da para el Esta­do. Eso te per­mi­te gene­rar polí­ti­cas públicas.

Aho­ra no hay mucho mar­gen para eso.

—Es otro con­tex­to evi­den­te­men­te, pero hay que ver cuá­les áreas gene­ran exce­den­te. Si no hay, pues enton­ces imple­men­ta otras opcio­nes. Lo hemos plan­tea­do en el pro­gra­ma de gobierno: no vamos a pagar la deu­da exter­na por unos años, como ha hecho Argen­ti­na. Son 600 millo­nes de dóla­res al año para Boli­via. Con eso no se cons­tru­ye una súper inver­sión públi­ca, noso­tros la deja­mos en 8000 millo­nes anua­les, pero ya es algo. Lo otro es el impues­to a las gran­des for­tu­nas, que no hay en Boli­via. Está plan­tea­do para per­so­nas que ten­gan un ingre­so anual de más de cin­co millo­nes de dóla­res. Hay que apli­car­lo por­que no es que vas a qui­tar­les sus empre­sas, sino que esas rique­zas que acu­mu­la­ron hay que inyec­tar­las en el país. Lue­go tie­nes dine­ro que han apa­re­ci­do en los paraí­sos fis­ca­les. ¿Cómo fun­cio­na el paraí­so fis­cal? Eres expor­ta­dor de soja, la ven­des a EEUU a 400 dóla­res la tone­la­da, pero en Boli­via regis­tras que la ven­dis­te a 200: ese extra se que­da en Pana­má, en las Islas Vír­ge­nes. Pero hay un regis­tro de eso. De hecho la fami­lia de Cama­cho apa­re­ce en la tela­ra­ña de los pape­les de Pana­má: su padre ha eva­di­do, es un deli­to. Enton­ces pue­des hacer una espe­cie de amnis­tía. Si vuel­ves al país y lo rein­vier­tes es tuyo, y no hay nin­gún tipo de cas­ti­go. Si no lo repa­trias, pues comien­zan a correr las deu­das y pena­li­da­des. Y pagas o pagas. Lue­go hay que reorien­tar el dine­ro de los ban­cos. Lo que hici­mos noso­tros fue una espe­cie de fusión leni­nis­ta del capi­tal ban­ca­rio con el pro­duc­ti­vo: 60% del dine­ro de los ban­cos, por ley, se pres­ta al sec­tor pro­duc­ti­vo a una tasa fija del 5%. Eso te inyec­ta dine­ro a la eco­no­mía, para gene­rar empleo, a tasas razo­na­bles. Lue­go, las polí­ti­cas redis­tri­bu­ti­vas vía sala­rio y trans­fe­ren­cias en paí­ses como los nues­tros, don­de los sec­to­res popu­la­res gas­tan el 48% en ali­men­ta­ción de pro­duc­to­res loca­les. Ese dine­ro vuel­ve a cir­cu­lar, te dina­mi­za la eco­no­mía. Bue­na par­te del sala­rio del pue­blo regre­sa, es una rein­ver­sión. Cuan­do se dice que el sala­rio es infla­cio­na­rio no es cier­to, en los sec­to­res popu­la­res no solo es un hecho de jus­ti­cia, tam­bién es par­te de la diná­mi­ca del mer­ca­do interno del peque­ño y mediano pro­duc­tor. El gobierno actual lo que ha hecho es dar­le dine­ro a los ban­cos, al esti­lo nor­te­ame­ri­cano, para que ellos cho­rreen al sec­tor. No señor, no es así: hay que dar aba­jo, para que de aba­jo ven­ga hacia arri­ba. No al revés. 

¿Vos creés enton­ces que exis­te una posi­bi­li­dad de mejo­ra eco­nó­mi­ca a cor­to pla­zo que sea pal­pa­ble para la población?

—Sí, para recu­pe­rar lo per­di­do duran­te este año desas­tro­so no solo por la pan­de­mia sino por la malí­si­ma ges­tión de esta gen­te. Pero, cla­ro, las herra­mien­tas son mas limi­ta­das que aque­llas que cono­ci­mos a par­tir de 2008, 2009, 2010. Lo impor­tan­te es que la gen­te vea que lo que estás hacien­do, lo poco, mediano o mucho que estás hacien­do, prio­ri­za a la gen­te más nece­si­ta­da y no estás pri­vi­le­gian­do a unos pocos. Por­que pue­de haber momen­tos de esca­sez y pro­ble­mas, pero si usás el poco dine­ro para entre­gár­se­lo a los que más tie­nen, enton­ces estás mal.

¿No pen­sás que hay un pro­ble­ma en la estruc­tu­ra eco­nó­mi­ca que se con­vier­te en un cor­set, de modo tal que se lle­ga a un lími­te en el que no hay más opción que fre­nar el ímpe­tu igua­li­ta­rio, y enton­ces o bien se retro­ce­de o bien se pone en cues­tión la estructura?

—El pro­ble­ma del post­ca­pi­ta­lis­mo no se resuel­ve median­te un decre­to, no es cues­tión de esta­ti­zar­lo todo y ya estás en el socia­lis­mo. No es cier­to. Va a ver un sis­te­ma dis­tin­to al capi­ta­lis­mo en la medi­da en que la socie­dad vaya demo­cra­ti­zan­do las rela­cio­nes de pro­pie­dad y de pro­duc­ción. Y eso no lo haces por decre­to. Los gobier­nos no hacen socia­lis­mo, la capa­ci­dad de emer­gen­cia del socia­lis­mo va a depen­der de que la socie­dad demo­cra­ti­ce en los hechos las rela­cio­nes de pro­pie­dad y las rela­cio­nes de pro­duc­ción. Y un gobierno pro­gre­sis­ta pue­de apo­yar­se en eso para irra­diar­lo. Cla­ro, hay una ima­gen de que el socia­lis­mo es un hecho de deci­sión, con la van­guar­dia redi­rec­cio­nan­do la his­to­ria. Eso no fun­cio­na. La úni­ca mane­ra es que la socie­dad se vea com­pe­li­da por cier­tas cir­cuns­tan­cias a socia­li­zar­los, a ocu­par, a con­tro­lar, a ges­tio­nar. Y si se da acom­pa­ñas eso, te metes de cabe­za; pero si no se da, si lo que exis­te es una lucha por reco­no­ci­mien­tos, por redis­tri­bu­ción, por par­ti­ci­pa­ción, acom­pa­ñas esa lucha. Los lími­tes de un gobierno pro­gre­sis­ta son los lími­tes de la pro­pia socie­dad. Y si la socie­dad va a radi­ca­li­zar­se, oja­lá lo haga, hacia unos hori­zon­tes post­ca­pi­ta­lis­tas, un gobierno pro­gre­sis­ta tie­ne que acom­pa­ñar esa expe­rien­cia y apun­ta­lar­lo. La pre­gun­ta es: ¿se plan­tea en la acción colec­ti­va, en el movi­mien­to social, la posi­bi­li­dad de cons­truc­ción de un hori­zon­te socia­lis­ta hoy en Latinoamérica?

No. Pero hay hori­zon­tes post­ca­pi­ta­lis­tas que ha sur­gi­do este siglo y no son here­de­ros del socialismo.

—¿Por ejem­plo?

Los femi­nis­mos, el ambien­ta­lis­mo, las eco­no­mías popu­la­res, movi­mien­tos que cues­tio­nan al domi­nio capi­tal, a la lógi­ca del desa­rro­llis­mo y la moder­ni­za­ción, inclu­so cuan­do se plan­tean de mane­ra plu­ra­lis­ta como lo hicie­ron uste­des. Por otro lado me impre­sio­nó un artícu­lo tuyo recien­te sobre “las piti­tas, don­de plan­teás que las cla­ses medias son por­ta­do­ras del fas­cis­mo. Se tra­ta de una cues­tión exten­di­da en los gobier­nos pro­gre­sis­tas: la pér­di­da de la capa­ci­dad de inter­lo­cu­ción con los sec­to­res urba­nos, sobre todo en las gran­des ciudades.

—Es un tema muy impor­tan­te y com­ple­jo. Cada socie­dad tie­ne una his­to­ria pro­pia de los sec­to­res medios. El caso boli­viano es una his­to­ria muy recien­te. Las cla­ses medias, las tra­di­cio­na­les, han emer­gi­do post 52, esta­mos hablan­do de una his­to­ria de cin­cuen­ta años. Argen­ti­na tie­ne una his­to­ria de más de cien años. Y esto sedi­men­ta. Y esta­ble­ces otro tipo de víncu­lo. En el caso de Boli­via una par­te de estos sec­to­res medios apos­tó mucho por el neo­li­be­ra­lis­mo, por esta narra­ti­va, por esta ilu­sión de moder­ni­dad, de glo­ba­li­za­ción, bue­na onda, new age, cier­to femi­nis­mo, cier­to mul­ti­cul­tu­ra­lis­mo, cier­to eco­lo­gis­mo. Y le apos­tó mucho a este neo­li­be­ra­lis­mo pro­gre­sis­ta que emer­gió en el mun­do ente­ro. Y cuan­do empe­zó a mos­trar fisu­ras, debi­li­da­des, ago­ta­mien­to, una par­te de este sec­tor que apos­tó a San­chez de Loza­da, al pro­yec­to mas glo­ba­li­za­dor, comen­zó a mirar con mucho inte­rés a lo popu­lar que emer­gía. Y lo que hizo nues­tro pro­yec­to es reco­ger a ese sec­tor, lo incor­po­ró, pero no pri­vi­le­gió a la cla­se media por más que fue­ra influ­yen­te, lo que pri­vi­le­gió furon las polí­ti­cas de movi­li­dad social de los sec­to­res más empo­bre­ci­dos, más mar­gi­na­dos. Te lo gra­fi­co: mien­tras un sala­rio míni­mo de un obre­ro, de una tra­ba­ja­do­ra de hogar, o de un tra­ba­ja­dor de un peque­ño taller, era de 50 dóla­res en 2005, a lo lar­go de nues­tro gobierno lo fui­mos a 300. Y el sala­rio de un pro­fe­sor uni­ver­si­ta­rio, con anti­güe­dad de 20 años, que lle­ga­ba a ser 2000 dóla­res, duran­te estos años subió a 2500 dóla­res. No cayó, pero subió una pro­por­ción menor. No se le afec­tó su eco­no­mía, pero se mejo­ró más a los de aba­jo. Y al momen­to de las car­gas impo­si­ti­vas, a este sec­tor que venía de aba­jo no se le aumen­tó la car­ga impo­si­ti­va; mien­tras a quie­nes esta­ban con ingre­sos mejo­res no se le aumen­tó, pero sí se ajus­tó el cum­pli­mien­to de sus car­gas impo­si­ti­vas. Enton­ces esto ener­vó a este sec­tor de cla­se media. Su ener­va­mien­to no es tan­to un hecho ideo­ló­gi­co, es ante todo un hecho mate­rial. Ese males­tar se fue acu­mu­lan­do, se fue con­den­san­do, fue ver­ba­li­za­do y cons­ti­tu­yó narra­ti­vas con­tra el gobierno extrac­ti­vis­ta. Enci­ma Evo, en una medi­da jus­ta de aus­te­ri­dad, lo que hace es redu­cir­se el sala­rio y esta­ble­cer un decre­to según el cuál nadie den­tro del sec­tor públi­co podía ganar por enci­ma. Un pre­si­den­te gana­ba en Boli­via 35 mil boli­via­nos, Evo lo baja a 15 mil, más de la mitad. Y lue­go fue subien­do empu­ja­do por los aca­dé­mi­cos has­ta 20 mil, pero había un tope. Mien­tras el sec­tor de más aba­jo iba subien­do cada vez más. El tra­ba­ja­dor de base, con for­ma­ción media, acu­mu­ló un aumen­to del 400% en doce años, cuan­do la infla­ción lle­gó al 50% de esos doce años. Enton­ces, los pro­ce­sos de mejo­ría social han teni­do una geo­me­tría dife­ren­cial o una velo­ci­dad dife­ren­cial: aba­jo ha sido más rápi­do y arri­ba más len­to. ¿Qué ha suce­di­do? Ha habi­do un agi­gan­ta­mien­to de los sec­to­res medios. De hecho, se cal­cu­la que en doce años se han crea­do el mis­mo núme­ro de per­so­nas con ingre­sos que duran­te los 50 años ante­rio­res. Eran tres millo­nes de per­so­nas que repre­sen­ta­ban el 30% de la pobla­ción, y se crea­ron otro 30% de per­so­nas con ingre­sos medios en una déca­da. Enton­ces tu posi­ción, que no ha baja­do, sí se ha deva­lua­do. Por­que aho­ra com­pi­tes con otros por el con­jun­to de opcio­nes de tra­ba­jo, de con­sul­to­rías, de peque­ños empren­di­mien­tos para pro­veer insu­mos para alcal­días. E inclu­so estás un poco en des­ven­ta­ja por­que los nue­vos por­tan el capi­tal étni­co, indí­ge­na, más valo­ra­do aho­ra en el ámbi­to esta­tal, que la blan­qui­tud. Un hijo del diri­gen­te sin­di­cal, o hijo de obre­ro, o de comu­na­rio, que ha entra­do a la uni­ver­si­dad y armó una peque­ña empre­sa para pro­veer papel al minis­te­rio de Tra­ba­jo, tenía mejor opción para esa con­tra­ta­ción por­que su papá cono­ce al minis­tro que es diri­gen­te sin­di­cal. Lo que tú has vis­to en noviem­bre es un recha­zo a la igual­dad, una movi­li­za­ción con­tra la igual­dad, con­tra los indios, por­que los indios debe­rían seguir sien­do indios, sien­do obre­ros, depen­dien­tes, tra­ba­ja­do­ras del hogar, car­ga­do­res en las calles, ven­de­do­ras en los mer­ca­dos, pero no con sus hijos en las uni­ver­si­da­des, inclu­so pri­va­das, y no com­prán­do­se un depar­ta­men­to en tu mis­mo edi­fi­cio, que es don­de vive la gen­te bien, la gen­te de ape­lli­do. Eso ha ido acu­mu­lán­do­se y ha esta­lla­do. En este con­tex­to el tema medioam­bien­tal fue un dis­cur­so, digá­mos­lo así, ins­tru­men­ta­li­za­do. Por­que duran­te estos meses de 2020 se está que­man­do el bos­que en Boli­via en la mis­ma can­ti­dad que el año pasa­do. Es un escán­da­lo, pero no tie­nes las mar­chas, no tie­nes a los influen­cers con­vo­can­do en con­tra de este gobierno depre­da­dor. Hay evi­den­te­men­te una temá­ti­ca medioam­bien­tal que la izquier­da tie­ne que salir a reco­ger. No pue­des plan­tear­te hechos de izquier­da sino reco­ges la pro­ble­má­ti­ca medioam­bien­tal. Pero tam­bién hay un medioam­bien­ta­lis­mo con­ser­va­dor y muchas veces de pose, cier­tos sec­to­res de izquier­da, oene­gés, que el año pasa­do incen­dia­ron las redes, incen­dia­ron la dis­cu­sión con­tra un gobierno extrac­ti­vis­ta que esta­ba que­man­do los bos­ques de Boli­via, pero este año les impor­tó un comino que se esté que­man­do la mis­ma can­ti­dad de bos­ques y no recla­man nada.

¿Pero pue­de real­men­te un gobierno desa­rro­llis­ta asu­mir el desa­fío que sig­ni­fi­ca la cues­tión ambien­tal des­de el Estado?

—Lo tie­nes que hacer. Por­que el pro­ble­ma medioam­bien­tal te conec­ta con tu heren­cia indí­ge­na que se vin­cu­la con la natu­ra­le­za como un ente vivo, del que tam­bién extraes cosas pero nego­cias y renue­vas el ciclo de dar y reci­bir en fun­ción de las siguien­tes gene­ra­cio­nes. Enton­ces, no pue­de haber un gobierno de impron­ta indí­ge­na que no recu­pe­re per­ma­nen­te­men­te esa temá­ti­ca. Y a la vez es un tema sen­si­ble para las nue­vas gene­ra­cio­nes urba­nas. Pero creo que en nues­tro caso se ha sobre­di­men­sio­na­do. Te voy a dar un dato: se dice que depre­da­mos los bos­ques para con­ver­tir­los en tie­rra para la agro­in­dus­tria. La can­ti­dad de tie­rra que se usa para la agri­cul­tu­ra en Boli­via es el 3%, inclu­yen­do a la agro­in­dus­tria y al sec­tor cam­pe­sino. Ale­ma­nia que vive de su indus­tria, que es la fábri­ca de Euro­pa, uti­li­za el 15% de sus tie­rras para agri­cul­tu­ra, y es un país ver­de, que tie­ne las tec­no­lo­gías más poten­tes del mun­do. Si qui­sié­ra­mos usar el 4% de la agri­cul­tu­ra, lo cual es mucho menos de lo que usa cual­quier otro país de Lati­noa­mér­ca, se lo pre­sen­ta como un holo­caus­to de la natu­ra­le­za. Hay una cali­fi­ca­ción exa­ge­ra­da del extrac­ti­vis­mo. Son cosas en el mar­co de la pru­den­cia. Ten cui­da­do, asu­me tus res­pon­sa­bi­li­da­des, pero no haga­mos recaer en nues­tros pue­blos de Amé­ri­ca Lati­na, la res­pon­sa­bi­li­dad. Me opon­go con­tra este sen­ti­mien­to de cul­pa de un país y de una pobla­ción que emi­te gases de efec­to inver­na­de­ro, medi­do en tone­la­das, que son la déci­ma par­te de lo que lo hace un eco­lo­gis­ta en Euro­pa, con tec­no­lo­gías ver­des, autos, elec­tri­ci­dad, por­que su sis­te­ma de vida emi­te gases de efec­to inver­na­de­ro diez veces más que el com­pa­ñe­ro en Boli­via, de Argen­ti­na, o de Colom­bia, que tie­ne un nivel de vida nor­mal pro­me­dio para aba­jo. No pue­des hacer recaer a él la res­pon­sa­bi­li­dad de sal­var el mun­do. Asu­me tu res­pon­sa­bi­li­dad, sus­ti­tu­ye tu ener­gía fósil por ener­gía alter­na­ti­va. El 13% en Boli­via vie­ne ya de ener­gía alter­na­ti­vas. Debe­ría ser un poco más, los euro­peos han plan­tea­do mucho más. Pero pasar del 0 al 13% en diez años es un buen paso. Y nues­tro obje­ti­vo en el año 2025 es que un 25% de la ener­gía con­su­mi­da inter­na­men­te sea alter­na­ti­va. Ve sus­ti­tu­tos a las expor­ta­cio­nes de gas y de petró­leo, sin per­der los ingre­sos que requie­res para crear con­di­cio­nes míni­mas de salud y de edu­ca­ción. Pero no depo­si­te­mos en nues­tros pue­blos la res­pon­sa­bi­li­dad de car­gar en nues­tras espal­das un esfuer­zo que tie­ne que ser com­par­ti­do por todo el mun­do. No pue­des pedir­le a todo un país que deje de pro­du­cir petró­leo maña­na mis­mo por­que eres cóm­pli­ce de la des­truc­ción del mun­do. ¿Cómo voy a dejar de expor­tar petró­leo, que me gene­ra dos mil millo­nes de dóla­res de ingre­so, por­que con qué sus­ti­tu­yo? Al menos nece­si­ta­mos un perío­do de tran­si­ción medioam­bien­tal, para que la temá­ti­ca eco­ló­gi­ca ven­ga acom­pa­ña­da y no se divor­cie de la pro­ble­má­ti­ca social. Creo que hay un enfo­que medioam­bien­ta­lis­ta que ha fosi­li­za­do lo social y se con­cen­tra en lo mediam­bien­tal. Enton­ces lo social es par­te del pai­sa­je. Son los indie­ci­tos de pos­tal y así que­rrían que fue­ra siem­pre. Pero ese com­pa­ñe­ro indí­ge­na quie­re su escue­la, quie­re su carre­te­ra, quie­re su hos­pi­tal, quie­re inter­net, quie­re su ener­gía eléc­tri­ca. Quie­re con­di­cio­nes que tie­nes que con­tri­buir a con­se­guir. Eso tie­nes que hacer­lo arti­cu­lan­do medi­das medioam­bien­ta­les con medi­das socia­les. No pue­de prio­ri­zar medi­das medioam­bien­ta­les dejan­do de lado lo social. Sí un eco­lo­gis­mo, pero con res­pues­tas a las nece­si­da­des sociales.

Para ter­mi­nar, ¿cómo per­ci­bis que serán los pró­xi­mos meses, los pró­xi­mos años, qué eta­pa vamos a vivir en lo inme­dia­to? No te pido que tras­mi­tas tu deseo, sino tu análisis. 

—Es un tiem­po muy caó­ti­co para el mun­do ente­ro. Es un tiem­po que no tie­ne escri­to su des­tino. Siem­pre es un poco así, pero las hege­mo­nías te hacen creer que ya está escri­to lo que vie­ne. Por­que cuan­do la gen­te no sola­men­te vive un des­tino que no está escri­to, sino que cree que no está escri­to el des­tino, que es lo que está pasan­do hoy y ya no solo entre gru­pos de filó­so­fos o mili­tan­tes, sino en gene­ral, en una espe­cie de sen­ti­do común com­par­ti­do, pues son momen­tos muy inten­sos y muy crea­ti­vos. Pue­de haber una sali­da muy con­ser­va­do­ra, que rees­cri­ba el hori­zon­te de pre­dic­ción en el cere­bro de las per­so­nas del pue­blo; o pue­de haber sali­das mucho más pro­gre­sis­tas. Enton­ces es un tiem­po ambi­va­len­te, por­que pue­de estar mar­ca­do por mucho dolor, por mucho sufri­mien­to, por tra­ge­dias; pero tam­bién pue­de estar mar­ca­do por gran­des actos de heroís­mo, de inven­ción colec­ti­va que hagan empu­jar el mun­do de mane­ra posi­ti­va. Creo que así serán estos tiem­pos, muy tur­bu­len­tos, y es un gran reto para las fuer­zas de izquier­da y pro­gre­sis­tas saber que no ven­drán tiem­pos nor­ma­les. No vayas a bus­car nor­ma­li­dad, no va a haber. En la tur­bu­len­cia hay que ir crean­do líneas de acción, colo­car­te en la cres­ta de la ola para que no te hun­da y no apa­rez­cas des­tro­za­do por la pro­pia ola. Requie­re mucha crea­ti­vi­dad y saber que es todo muy volá­til. No creo que se pue­dan vol­ver a dar esos diez años, 2005 – 2015, de vien­to en popa, eso no va a suce­der para nadie en el mun­do. Ni para las fuer­zas con­ser­va­do­ras, ni para las fuer­zas de izquier­da. Y vas a tener que some­ter per­ma­nen­te­men­te a prue­ba tu capa­ci­dad de asir el tiem­po inno­van­do pro­pues­tas, ini­cia­ti­vas, dis­cur­sos. Es un tiem­po alta­men­te pro­duc­ti­vo que vale la pena vivir­lo. No hay mejor tiem­po para alguien que se com­pro­me­te con la his­to­ria que estos. Peque­ñas accio­nes bien diri­gi­das y sis­te­ma­ti­za­das pue­den gene­rar gran­des efec­tos para dis­tin­tos lados. Si uno vie­ne del com­pro­mi­so de izquier­da, pro­gre­sis­ta, revo­lu­cio­na­rio, este es su tiem­po. No por las vic­to­rias que van a dar­se, por­que pue­den dar­se vic­to­rias extra­or­di­na­rias o temi­bles derro­tas. Hace un año, cuan­do sali­mos de Boli­via un 12 de noviem­bre de 2019, ¿quién iba a pen­sar al día siguien­te en Méxi­co que íba­mos a ganar las elec­cio­nes un año después?

¿En tu cálcu­lo el exi­lio iba a ser mucho más largo? 

—Sí, sí. Sabías que esto era de patas cor­tas, pero no de patas tan cor­tas. No era un pro­yec­to, no tenía hori­zon­te, era una ven­gan­za y eso tie­ne patas cor­tas, pero las patas cor­tas pue­den durar­te cua­tro o cin­co años. Y resul­ta que no. Ese tipo de modi­fi­ca­cio­nes del esce­na­rio polí­ti­co podría ser una nor­ma pla­ne­ta­ria, des­de Esta­do Uni­dos has­ta Chi­na… aun­que qui­zás Chi­na sea el lugar más esta­ble, pero tam­bién va a atra­ve­sar pro­ble­mas. Quie­ro decir que es un mun­do así. Creo que es un gran momen­to para com­pro­me­ter­se, para luchar, para orga­ni­zar­se, para inven­tar, para ser joven. Enton­ces yo los envi­dio mucho a uste­des por­que en cier­ta mane­ra el tiem­po tam­bién es hoy. El tiem­po es hoy. Pero no sabe­mos adón­de va a ir.

¿Y vos qué vas a hacer ahora?

—Lo de siem­pre, soy un comu­nis­ta, un cons­pi­ra­dor. Orga­ni­zar y for­mar. Creo que pue­do trans­mi­tir cier­tas cosas a las per­so­nas, a las nue­vas gene­ra­cio­nes. Lo que hay que hacer aho­ra no tie­ne que ver con una repe­ti­ción de lo que hici­mos, pero algo pue­de ayu­dar para no come­ter muchos erro­res que uno ha sabi­do apren­der en todo este tiem­po. Y aso­mar un poco las ore­jas al por­ve­nir. Me veo en una fun­ción que hice antes de estar en la vice­pre­si­den­cia: escri­bir, dar con­fe­ren­cias, hacer cur­sos, for­mar cua­dros polí­ti­cos, orga­ni­zar en el mun­do sin­di­cal, orga­ni­zar en el mun­do agra­rio cam­pe­sino, hacer tele­vi­sión, hacer radio, pelear por el sen­ti­do común, por nue­vos sen­ti­dos comu­nes. Lo hice des­de que ten­go 14 años y supon­go que me voy a morir hacien­do eso.

¿Tenés ganas de vol­ver a Bolivia?

Sí, tene­mos que vol­ver a Boli­via. Hay que espe­rar a que se den con­di­cio­nes míni­mas de esta­do de dere­cho para poder regre­sar como ciu­da­dano de a pie, y defen­der­me como ciu­da­dano de a pie, sin el mie­do a que te encar­ce­len por tener un ape­lli­do y un nom­bre, que es lo que ha esta­do pasan­do todo este tiem­po. Ape­nas se den estas con­di­cio­nes míni­mas de esta­do de dere­cho vamos a regre­sar a hacer lo que siem­pre hicimos.

fuen­te: Revis­ta Crisis

Itu­rria /​Fuen­te

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