Pen­sa­mien­to Crí­ti­co. Entre­vis­ta a Vijay Prashad sobre libro «Washing­ton Bullets»


Por José Car­los Lle­re­na Robles, Resu­men Lati­no­ame­ri­cano, 27 de sep­tiem­bre de 2020.

La Jun­ta: Bueno, que­ría comen­zar esta entre­vis­ta con la pri­me­ra cosa que vi cuan­do tuve tu libro con­mi­go. El nom­bre. “Las balas de Washing­ton”. Se que el nom­bre del libro está ins­pi­ra­do en una can­ción de la ban­da ingle­sa de punk rock The Clash que está inclui­da en el dis­co “San­di­nis­ta”. Enton­ces, la pri­me­ra pre­gun­ta es ¿Cómo The Clash con­tri­bu­yó con tu pro­ce­so de desa­rro­llo polí­ti­co? Es decir, ¿en qué con­tex­to los escu­chas­te por pri­me­ra vez? ¿Cómo The Clash influ­yó en Vijay como un camarada?

Esta es una pre­gun­ta impor­tan­te a hacer­te por­que he segui­do tus entre­vis­tas y te escu­ché una que le hicis­te a un miem­bro de la ban­da Asian Dub Foun­da­tion, don­de con­ver­sa­ban sobre el rol de la cul­tu­ra en la dispu­ta de ideas aho­ra, así como el muy impor­tan­te tra­ba­jo que desa­rro­llan des­de el Ins­ti­tu­to Tri­con­ti­nen­tal con la com­pa­ñe­ra Tings Chak. Enton­ces, cuén­ta­nos un poco sobre esto.

Vijay Prashad: Ok. Estoy con­ten­to que la pri­me­ra pre­gun­ta es sobre músi­ca. Ten­go 53 años de edad. Lo que sig­ni­fi­ca que en 1980 yo era una per­so­na joven vivien­do dos o tres cosas al mis­mo tiempo.

Una es que esta­ba tra­tan­do de encon­trar quién era yo. A lo que me refie­ro es que cuan­do tú eres joven bus­cas un buen enten­di­mien­to de quién eres tú como per­so­na. Enten­der cómo son mis ami­gos y así sucesivamente.

Mucha gen­te joven en mi círcu­lo esta­ba uni­da por gru­pos de per­so­nas intere­sa­das en arte, cul­tu­ra, cosas por el esti­lo, y tam­bién polí­ti­ca. Yo esta­ba muy intere­sa­do en polí­ti­ca des­de un perío­do tem­prano. En 1982 recuer­do haber vis­to en un perió­di­co fotos de la masa­cre de pales­ti­nos en Bei­rut en los cam­pa­men­tos de Sabra y Cha­ti­la. Y eso me movió un mon­tón. ¿Por qué gen­te de a pie era ase­si­na­da así? En 1983, en la ciu­dad de Deh­li y en otras par­tes de India vimos la masa­cre del pue­blo Sikh. Un acto polí­ti­co de vio­len­cia. 3000 per­so­nas ase­si­na­das en dos días. Y he vis­to gen­te ser ase­si­na­da. Esto me impac­tó mucho, el hecho que vio­len­cia polí­ti­ca fue usa­da para ase­si­nar gen­te así. Leía acer­ca de gue­rras terri­bles que esta­ban dán­do­se en Amé­ri­ca Cen­tral por esos tiem­pos. La gue­rra con­tra el pue­blo de Nica­ra­gua, con­tra Gua­te­ma­la. Las terri­bles gue­rras que los Esta­dos Uni­dos de Nor­te­amé­ri­ca esta­ba encau­san­do des­de Hon­du­ras, des­de sus bases aéreas y demás. Minan­do el puer­to de Mana­gua lue­go de la vic­to­ria San­di­nis­ta en 1979. Leía sobre este tipo de cosas y refle­xio­né mucho sobre la vio­len­cia política.

En India, en ese tiem­po, no tenía­mos acce­so a mucha músi­ca. Escu­chá­ba­mos un pro­gra­ma de radio lla­ma­do “Musi­cal Band Box”. Ese era el úni­co pro­gra­ma que trans­mi­tía músi­ca del occi­den­te o fue­ra de India. Era prin­ci­pal­men­te músi­ca de la India por­que era una radio del gobierno. En el pro­gra­ma “Musi­cal Band Box” en algún momen­to escu­ché una can­ción de The Clash. Esta­ba muy intere­sa­do en la músi­ca punk rock. Muy intere­sa­do. Por­que me sen­tía en ese momen­to eno­ja­do por las cosas que acon­te­cían en el mun­do. Y la ener­gía de la músi­ca punk rock me impac­tó mucho. Escu­ché algu­nas can­cio­nes. Escu­ché a Sex Pis­tols, los U.K. Subs, un poco de Black Flag. Pen­sé esto me habla a mí. Por­que el mun­do no está bien. Ronald Reagan era el pre­si­den­te de los Esta­dos Uni­dos. Algo esta­ba inco­rrec­to en el mun­do. No era sufi­cien­te decir algo está mal en el mun­do. Nece­si­ta­bas músi­ca rui­do­sa que diga algo está inco­rrec­to en el mun­do. Y cuan­do escu­ché The Clash yo pen­sé: “Asu!”

Tiem­po des­pués, por­que era com­pli­ca­do tener acce­so, escu­ché el dis­co “San­di­nis­ta”. Escu­ché el dis­co ente­ro. Y cuan­do escu­ché la mayo­ría de las can­cio­nes, las más polí­ti­cas, sen­tí que me habla­ban direc­ta­men­te a mí, ¿sabes? Los músi­cos de la ban­da esta­ban hablan­do… La can­ción Washing­ton Bullets me extra­jo muy fuer­te de inme­dia­to. Por­que era la Revo­lu­ción en Nica­ra­gua, rea­li­za­da por el pue­blo, cam­pe­si­nos que salie­ron de sus tie­rras y dije­ron que­re­mos cons­truir una nue­va socie­dad. Y una vez más, las balas de Washing­ton tra­ta­ron de dete­ner­los. No otra vez, no des­pués sino des­de el comien­zo. Y no fue Ronald Reagan, fue Jimmy Car­ter. Fue el pre­si­den­te libe­ral nor­te­ame­ri­cano quien auto­ri­zó el mina­do del puer­to de Mana­gua. Esto gene­ró un gran impac­to en mí. Y por años pen­sé, ¿sabes?, que buen nom­bre de can­ción “Washing­ton Bullets”, tre­men­do nom­bre para una canción.

Evo Mora­les fue derro­ca­do en noviem­bre de 2019 en un gol­pe que es imper­do­na­ble. Por­que este hom­bre y el movi­mien­to duran­te cator­ce años mejo­ró la vida del pue­blo boli­viano. Mejo­ró la vida del pue­blo boli­viano como nun­ca antes des­de los tiem­pos de la con­quis­ta. Este es un gobierno sig­ni­fi­ca­ti­vo y es extre­ma­men­te impor­tan­te no olvi­dar­lo. En cator­ce años la tasa de pobre­za des­cen­dió de 50% a menos de 20%. Avan­ces increí­bles rea­li­za­dos en cator­ce años, com­pa­ra­do con cien­tos de años de capi­ta­lis­mo colo­nial que el pue­blo boli­viano ha padecido.

Cuan­do derro­ca­ron ese gobierno pen­sé otra vez, inme­dia­ta­men­te, en las balas de Washing­ton, ¿sabes? Dije, “esto está ocu­rrien­do otra vez”. Te lo voy decir cla­ra y hones­ta­men­te. Me sor­pren­dió que inclu­si­ve gen­te que pien­sa un poco como noso­tros esta­ba dudan­do de lo que esta­ba ocu­rrien­do en Boli­via. Ellos decían “bueno tú sabes, recuer­da lo que el gobierno del MAS hizo con los bos­ques”, “la renun­cia de Pablo Solón” y ¿sabes? todas esas cosas. Y yo pen­sé, “espe­ren un minu­to ami­gos, ¿uste­des no com­pren­den como ope­ra Washing­ton? ¿no recuer­dan, nun­ca estu­dia­ron debi­da­men­te la estra­te­gia del gol­pe en Gua­te­ma­la con­tra Jaco­bo Arbenz en 1954? ¿no saben acer­ca del gol­pe con­tra Mosad­deq (Irán)? Esto ha sido per­di­do por gene­ra­cio­nes de personas.

Y, lite­ral­men­te, lue­go del gol­pe me sen­té, saqué todos mis mate­ria­les y dije: “Voy a escri­bir un libro muy cor­to. Va ser titu­la­do ‘Las Balas de Washing­ton’. Va a expli­car lo que ocu­rrió en Boli­via en noviem­bre 2019 como par­te de un lar­go pro­ce­so que comen­zó hace 100 años atrás y con­ti­nua has­ta aho­ra”. Por eso es que la can­ción de The Clash es tan impor­tan­te para mí. Por­que para mí, en el tiem­po que era joven me des­per­tó a ver cómo ope­ra­ba Washing­ton y yo quie­ro tomar un peda­ci­to de esa expe­rien­cia que tuve en los 1980s y trans­mi­tir­la para las siguien­tes generaciones.

2. La Jun­ta: Genial, cama­ra­da. Es real­men­te intere­san­te como nece­si­ta­mos sen­tir algo rui­do­so para denun­ciar ese tipo de balas dis­pa­ra­das por Washing­ton. Bueno, en una recien­te entre­vis­ta que hicis­te para Notas Perio­dis­mo de Argen­ti­na, con nues­tro com­pa­ñe­ro Fer­nan­do Vicen­te, Jefe Edi­tor de Bata­lla de Ideas, men­cio­nas­te que escri­bis­te este libro para la lec­tu­ra de la mili­tan­cia. Con el pro­pó­si­to que la mili­tan­cia com­pren­da qué es el impe­ria­lis­mo y cómo se rela­cio­na con las gue­rras híbri­das. Sobre esto, ¿por qué escri­bir aho­ra en este momen­to his­tó­ri­co un libro sobre impe­ria­lis­mo? Por­que hay per­so­nas que qui­zás no son tan cer­ca­nos al enfo­que median­te el que inter­pre­ta­mos la reali­dad que dice “pero, el impe­ria­lis­mo ya fue hace muchos años”, inclu­si­ve de nues­tro lado gen­te dice “bueno, en esta cri­sis del capi­ta­lis­mo, el impe­ria­lis­mo mori­rá, es cues­tión de tiem­po”. Tam­bién se dice que des­de una pers­pec­ti­va “no hay que preo­cu­par­nos por el impe­ria­lis­mo, Trump ya se va en noviem­bre lue­go de las elec­cio­nes y entra­rá otro gobierno que no sea impe­ria­lis­ta”. Enton­ces, ¿por qué escri­bir en este momen­to? ¿Qué te moti­vó a escri­bir este libro?

Vijay Prashad: Bueno hay un núme­ro de cosas. Una es que aca­ba­mos de haber vis­to ante nues­tros ojos el gol­pe en Boli­via. Que fue exi­to­so. Ni bien el gobierno de dere­cha entró y muy rápi­do el núme­ro 2, Samuel Doria, abrió con­ver­sa­cio­nes y dijo “Tes­la ven y toma el litio”. Muy rápi­do. Abier­ta­men­te en Twit­ter dijo “Elon Musk ven y toma lo que quie­ras”. Intere­san­te. Mien­tras tan­to ‑solo me estoy con­cen­tran­do en Suda­mé­ri­ca por unos segun­dos- ha habi­do un sos­te­ni­do inten­to para derro­car al gobierno en Vene­zue­la. ¿Por qué? ¿Por qué era tan nece­sa­rio para los Esta­dos Uni­dos y Cana­dá des­de la elec­ción de Hugo Chá­vez en 1998? No el año pasa­do o el ante­pa­sa­do. Antes inclu­si­ve que Hugo Chá­vez asu­ma la pre­si­den­cia ellos quie­ran derri­bar su gobierno. Tene­mos evi­den­cia de eso. ¿Por qué? ¿Por qué están con­ti­nua­men­te tra­tan­do de derri­bar el gobierno en Vene­zue­la? ¿Por qué? Hugo Chá­vez ganó mayo­ri­ta­ria­men­te en elec­cio­nes nacio­na­les en 1998, él asu­mió el man­do en 1999. Los cana­dien­ses esta­ban intere­sa­dos en derro­car el gobierno inme­dia­ta­men­te, ¿por qué? Esa es la pre­gun­ta: ¿Por qué? Cana­dá es el país con más de 60% de las com­pa­ñías mine­ras en el mun­do. ¿Sabes?, cuan­do dicen “está el Gru­po de Lima para derro­car al gobierno de Vene­zue­la”. Pien­so, ¿El Gru­po de Lima? Aho­ra, sin fal­tar el res­pe­to a Lima, sin fal­tar el res­pe­to a Perú, pero debe­ría ser lla­ma­do el Gru­po de Otta­wa (capi­tal de Cana­dá). Por­que las fuer­zas que lide­ran en el Gru­po de Lima no están en el gobierno de Lima sino el gobierno de Cana­dá y los Esta­dos Uni­dos. Ellos son las fuer­zas que lide­ran el Gru­po de Lima. Es un muy mal nom­bre. Ellos usan ese nom­bre por­que no quie­ren lla­mar­lo el Gru­po de Otta­wa. Ellos no quie­ren lla­mar­lo el Gru­po de Washing­ton. Luce mal, ellos son astu­tos. Ellos están dicien­do “no somos noso­tros, son los gobier­nos sud­ame­ri­ca­nos que quie­ren des­ha­cer­se del gobierno de Nico­lás Madu­ro y la Revo­lu­ción Boli­va­ria­na”. Son muy inte­li­gen­tes. Pero noso­tros sabe­mos que son las com­pa­ñías mine­ras que están intere­sa­das, noso­tros sabe­mos que es la bur­gue­sía y la éli­te de Vene­zue­la que quie­re reto­mar el país. Ellos no quie­ren que afro­ve­ne­zo­la­nos o indí­ge­nas vene­zo­la­nos o cam­pe­si­nos, etc. defi­nan la polí­ti­ca de Vene­zue­la. Ellos quie­ren que la peque­ña sec­ción de Cara­cas de los barrios lujo­sos esté a car­go de todo el país. Eso es lo que quieren.

Lo vemos a lo lar­go de nues­tros paí­ses. Peque­ñas fac­cio­nes de la éli­te, que viven detrás de con­do­mi­nios cerra­dos, hacen alian­zas con los Esta­dos Uni­dos para per­mi­tir a las gran­des cor­po­ra­cio­nes que ingre­sen y hagan lo que quie­ran. De mane­ra que estos peque­ños con­do­mi­nios pue­dan bene­fi­ciar­se sobre la gran mayo­ría de la pobla­ción. Esa es una defi­ni­ción de impe­ria­lis­mo. Aún exis­te. No se ha ido. En Tai­lan­dia tie­nes un gobierno mili­tar en este momen­to. Ha esta­do ahí por varios años. La gen­te ni siquie­ra sabe que hay un gobierno mili­tar en Tai­lan­dia. Por­que no per­mi­tes a la gen­te ser sobe­ra­na en los paí­ses. Recien­te­men­te hubo un gol­pe en Mali. No sé cuán­ta gen­te puso aten­ción a eso. Hubo un masi­vo movi­mien­to de gen­te con­tra el gobierno para que el pue­blo ten­ga sobe­ra­nía sobre sus recur­sos, sobre sus vidas. Y antes que el movi­mien­to avan­ce más, los mili­ta­res dan un gol­pe. Y los mili­ta­res abrie­ron con­ver­sa­cio­nes con Fran­cia, Esta­dos Uni­dos y otros ¿sabes? ¿Qué es impe­ria­lis­mo? Impe­ria­lis­mo es cuan­do las prin­ci­pa­les cor­po­ra­cio­nes mul­ti­na­cio­na­les glo­ba­les, que sue­len estar ubi­ca­das en Euro­pa, Esta­dos Uni­dos y Cana­dá, quie­ren tener una ven­ta­ja extra­eco­nó­mi­ca sobre las par­tes del mun­do que tie­ne recur­sos y mer­ca­dos. Para ello usan fuer­za diplo­má­ti­ca, fuer­za mili­tar, fuer­za finan­cie­ra para for­zar a los paí­ses. Por ejem­plo, el gobierno de Argen­ti­na. Fuer­zan a los gobier­nos a cri­sis de deu­da como ocu­rre en Boli­via median­te un gol­pe mili­tar, median­te el estran­gu­la­mien­to del país de una for­ma u otra. For­zán­do­los a la deu­da con el Fon­do Mone­ta­rio Inter­na­cio­nal. Perú ha teni­do pre­sión del FMI des­de 1980. No es sor­pre­sa para nadie en Perú, ¿sabes? El Auto­gol­pe de Fuji­mo­ri, por ejem­plo. El Auto­gol­pe de Fuji­mo­ri se tra­tó sobre­to­do del con­trol del país por las éli­tes con­tra la sobe­ra­nía del pue­blo, para con­tro­lar­lo en repre­sen­ta­ción del FMI, tene­do­res de bonos ricos, Washing­ton DC y así suce­si­va­men­te. Aun­que se ten­ga un gobierno libe­ral en el poder en Washing­ton y un gobierno libe­ral en el poder en Lima, no sig­ni­fi­ca que no se siga eje­cu­tan­do una polí­ti­ca que bene­fi­cia a los ricos tene­do­res de bonos. ¿Por qué paí­ses como Perú, Argen­ti­na y otros no pue­den can­ce­lar su deuda?

Déja­me hacer­te una pre­gun­ta, si tú y yo vamos a un casino maña­na. ¿ok? Aun­que yo se que no apos­ta­mos por­que somos bue­nos cama­ra­das. Pero supon­ga­mos que vamos a un casino y apos­ta­mos nues­tro dine­ro en la rule­ta. Y apos­ta­mos a la casi­lla “negra 36”. Y la casi­lla “negra 36” no gana. ¿Obten­dre­mos nues­tro dine­ro de vuel­ta? No. Per­di­mos nues­tro dine­ro. Pero cuan­do un rico tene­dor de bonos com­pra bonos en Perú y la eco­no­mía perua­na fla­quea, el rico tene­dor de bonos aún quie­re su dine­ro de vuel­ta. ¿Por qué? Tomas­te un ries­go en inver­tir en Perú. No fun­cio­nó. Debe­rías obte­ner tu deu­da can­ce­la­da. ¿Por qué le debes pagar a alguien que asu­mió el ries­go? Pero el capi­ta­lis­mo aho­ra ha qui­ta­do el cálcu­lo de ries­go de la ecua­ción para los titu­la­res de bonos. Si a la eco­no­mía le va bien o mal, ellos quie­ren su dine­ro de vuel­ta. No les impor­ta. Para eje­cu­tar el dere­cho de los tene­do­res de bonos y tener su dine­ro de vuel­ta ellos usan pre­sión diplo­má­ti­ca, usan pre­sión finan­cie­ra y, sí ellos usan pre­sión mili­tar. Esas tres pre­sio­nes: diplo­má­ti­ca, finan­cie­ra y mili­tar. Eso es impe­ria­lis­mo. Sabe­mos que ope­ra en el mun­do, no es un con­cep­to ana­cró­ni­co. No es un con­cep­to de los 1970 o 1960. Ope­ra hoy.

Cuan­do los paí­ses dicen “escu­chen, no pode­mos pagar la deu­da”, ellos dicen “bueno si no pue­des pagar la deu­da, enton­ces no vamos a per­mi­tir que alguien más te pres­te dine­ro. Ni siquie­ra los chi­nos. No lo per­mi­ti­re­mos”. ¿ves? Pre­sión finan­cie­ra. Pre­sión diplo­má­ti­ca: “vamos a remo­ver­te de esta orga­ni­za­ción inter­na­cio­nal y de tal orga­ni­za­ción, no vamos a tomar­te seria­men­te…”. Y lue­go, even­tual­men­te, la pre­sión mili­tar. “Los bar­cos lle­ga­rán cer­ca de la línea de la cos­ta. Te ame­na­zo”. Recuer­da. Bar­cos de gue­rra nor­te­ame­ri­ca­nos fue­ron a la cos­ta de Bra­sil en 1964, 1965 para el Gol­pe de Esta­do. Y aho­ra mis­mo hay muchos bar­cos de gue­rra nor­te­ame­ri­ca­nos en la cos­ta de Chi­na. ¿Qué hacen ahí? ¿Qué están hacien­do los bar­cos de gue­rra nor­te­ame­ri­ca­nos en la cos­ta de Chi­na? No hay bar­cos de gue­rra chi­nos en la cos­ta de los Esta­dos Uni­dos. Eso es impe­ria­lis­mo. ¿Cómo me pue­des decir que esto que tú y yo esta­mos enfa­ti­zan­do no está ocu­rrien­do? Está ocu­rrien­do. Ocurre.

3. La Jun­ta: Lamen­ta­ble­men­te ocu­rre. Bueno, nos has com­par­ti­do con ideas y pen­sa­mien­to bien cla­ros qué es el impe­ria­lis­mo. Pero tam­bién en este libro hay algo que es bien intere­san­te y creo que es la tesis del libro. Es que tú no ves al impe­ria­lis­mo de mane­ra frag­men­ta­da, lo ves como un pro­ce­so lar­go. Y qui­sie­ra que por favor com­par­tas con noso­tros un poqui­to sobre esto que men­cio­nas en el libro acer­ca de cómo, des­de 1945, la con­tra­dic­ción occi­den­te con­tra orien­te cam­bia a nor­te con­tra sur. E inclu­si­ve, men­cio­nas que la con­tra­dic­ción sería gue­rras impe­ria­lis­tas con­tra pro­ce­sos de des­co­lo­ni­za­ción. Por favor, cuén­ta­nos más.

Vijay Prashad: Ok. Esto es algo muy impor­tan­te res­pec­to de la tesis gene­ral del libro. Es ver­dad que des­de alre­de­dor de 1945 has­ta 1989 hubo un con­flic­to entre los Esta­dos Uni­dos y la Unión Sovié­ti­ca. Es ver­dad. Eso se lla­ma la Gue­rra Fría. En el medio de ese con­flic­to emer­gió el Pro­yec­to del Ter­cer Mun­do: el Movi­mien­to de Paí­ses No Alie­na­dos. La Tri­con­ti­nen­tal. La Revo­lu­ción Cuba­na suce­de en el medio de esto. Y estos, Tri­con­ti­nen­tal y el Pro­yec­to del Ter­cer Mun­do, eran cer­ca­nos a la Unión Sovié­ti­ca, pero tra­ta­ron de man­te­ner cier­ta inde­pen­den­cia. Es cier­to que esa es la his­to­ria des­de 1945 has­ta 1989.

Es ver­dad que des­de 1989 has­ta aho­ra los Esta­dos Uni­dos es el prin­ci­pal poder en el mun­do lide­ran­do a pode­res euro­peos, Japón, etc. en un blo­que para for­ta­le­cer los paí­ses de capi­ta­lis­mo avan­za­do con­tra cual­quier con­ten­dien­te. Eso tam­bién es ver­dad. Lo lla­ma­mos Divi­sión Nor­te-Sur. Pero esto no expli­ca todo. Por­que es una his­to­ria más larga.

Por ejem­plo, cuan­do las fuer­zas impe­ria­les lle­gan. Ya sea median­te el con­quis­ta­dor Colón que des­em­bar­có en Repú­bli­ca Domi­ni­ca­na, o cuan­do Enri­que “El Nave­gan­te” des­cien­de en Áfri­ca, o lue­go cuan­do Vas­co Da Gama lle­ga a India, etc. Cuan­do ellos lle­gan y dicen “exi­gi­mos que nos entre­guen sus tie­rras, exi­gi­mos que nos entre­guen esto” ¿sabes? Cuan­do vie­nen de esa mane­ra es que comien­zan a colo­ni­zar. Hubo tiem­pos tem­pra­nos de gue­rras. Cuan­do los mon­go­les fue­ron a India, cuan­do Gen­gis Kan des­ple­gó sus fuer­zas sobre Euro­pa. Hubo for­mas ante­rio­res. Pero ellos no colo­ni­za­ron así. Ellos lle­ga­ban a un lugar, se esta­ble­cían y se vol­vían par­te de esos paí­ses por­que los medios tec­no­ló­gi­cos para colo­ni­zar no esta­ban dis­po­ni­bles. Cuan­do los mon­go­les vinie­ron a India y se con­vir­tie­ron en mogol, ellos no veían a Asia Cen­tral como su hogar don­de usa­ban India para enri­que­cer a Asia Cen­tral. Por­que no tenían los medios tec­no­ló­gi­cos. Les tomó mucho tiem­po venir, enton­ces se esta­ble­cie­ron en India y se vol­vie­ron reyes de India. Por eso, en el perío­do medio de la his­to­ria de la huma­ni­dad no tenía­mos colo­nia­lis­mo. Colo­nia­lis­mo requie­re desa­rro­llo tec­no­ló­gi­co para rea­li­zar envíos más rápi­dos. Enton­ces, por ejem­plo, cuan­do los espa­ño­les vinie­ron a Amé­ri­ca, ellos podían con­ti­nua­men­te vol­ver al Espa­ña. Enton­ces toma­ron las rique­zas de las mon­ta­ñas de Poto­sí y las lle­va­ron de vuel­ta a Espa­ña. Toma­ron la rique­za de Suda­mé­ri­ca, un lugar, y la usa­ron para hacer otro lugar, Espa­ña, rico. Y a Euro­pa rica. Ese es el ini­cio de colo­nia­lis­mo. Eso es dife­ren­te de con­quis­ta, que es cuan­do alguien con­quis­ta un lugar y se esta­ble­ce ahí. Aho­ra no, aho­ra tomas un lugar, toman­do sus rique­zas y lle­ván­do­las para otro lugar. Eso es lo que lla­ma­mos colo­nia­lis­mo e impe­ria­lis­mo. No es sufi­cien­te ata­car, tomar el terri­to­rio y esta­ble­cer­se ahí. No. Se tra­ta te apo­de­rar­se de las rique­zas del lugar y lle­var­las fue­ra de ahí. Duran­te un pro­ce­so lar­go. Hacien­do un lugar cada vez más pobre, más pobre y más pobre y a otro lugar cada vez más rico, más rico y más rico.

Des­de los ini­cios de la colo­ni­za­ción ha habi­do resis­ten­cia. Ha habi­do rebe­lio­nes en los andes. La gran rebe­lión de Túpac Ama­ru, etc. Ellos lucha­ron des­de el ini­cio. No se rin­die­ron inme­dia­ta­men­te. Des­de los 1890s. 1920s. Vea­mos, te comen­to el ejem­plo de Perú por­que creo que será cla­ro para las per­so­nas. Cuan­do gen­te como Haya de la Torre orga­ni­za el APRA, por ejem­plo. Cuan­do Mariá­te­gui, por ejem­plo, empie­za a teo­ri­zar lo que está ocu­rrien­do. Ellos plan­tea­ban que la lucha es entre el impe­ria­lis­mo y la res­pi­ra­ción, la huma­ni­dad. Son muy cla­ros en eso ¿sabes? Mariá­te­gui en los “Sie­te Ensa­yos de Inter­pre­ta­ción de la Reali­dad Perua­na” es muy cla­ro en plan­tear… “si quie­res liber­tad en la zona de los andes, si quie­res liber­tad en Perú nece­si­tas luchar con­tra el impe­ria­lis­mo”. La gen­te nece­si­ta tener sobe­ra­nía. Sobe­ra­nía es la base de la liber­tad y demo­cra­cia. Si no tie­nes com­ple­ta sobe­ra­nía. No tie­nes nada. Enton­ces cuan­do los ingle­ses, por ejem­plo, esta­ban toman­do el guano, o cuan­do antes esta­ban toman­do el oro de las mon­ta­ñas o lue­go cuan­do toma­ban deri­va­dos del petró­leo o lo que sea… se suc­cio­na des­de fue­ra del país y la uti­li­dad y la rique­za de eso no enri­que­ce al pue­blo del país, ahí tie­nes imperialismo.

Por lo tan­to, hay una lar­ga his­to­ria des­de por lo menos los fines de siglo XIX de pelea entre las fuer­zas de la des­co­lo­ni­za­ción. Haya de la Torre fue a Bru­se­las en 1927, 1928 para el Pri­mer Con­gre­so Anti­im­pe­ria­lis­ta. Los repre­sen­tan­tes del APRA esta­ban en Bru­se­las en la reu­nión de la Liga Anti­im­pe­ria­lis­ta en 1927, 1928. Des­de allí has­ta aho­ra hemos esta­do en una lar­ga bata­lla, que atra­vie­sa la Gue­rra Fría, atra­vie­sa la Gue­rra Nor­te Sur, duran­te todo este perio­do nues­tros pue­blos han esta­do luchan­do una lar­ga bata­lla. Una bata­lla anti­co­lo­nial. Por la sobe­ra­nía con­tra el imperialismo.

En mi opi­nión el argu­men­to por el cual escri­bí “Washing­ton Bullets” es que no pode­mos ver la his­to­ria del mun­do sim­ple­men­te divi­di­da en perío­dos. Eso hace sen­ti­do para Euro­pa. Para nues­tra his­to­ria, esta lar­ga bata­lla con­tra el colo­nia­lis­mo está viva y bien viva. Y nece­si­ta­mos com­pren­der que, por ejem­plo, la cri­sis polí­ti­ca en Ecua­do no es solo sobre Lenin Moreno y cues­tio­nes par­ti­cu­la­res del con­tex­to ecua­to­riano. Es una cri­sis sobre petró­leo, es una cri­sis sobre la deu­da. Es una cri­sis que es pro­vo­ca­da por la pre­sión del FMI. Dife­ren­tes gobier­nos han tra­ta­do de pro­du­cir dife­ren­tes cami­nos para la sobe­ra­nía para dife­ren­tes cla­ses. Así, Rafael Correa esta­ba tra­tan­do de pro­du­cir sobe­ra­nía para la cla­se tra­ba­ja­do­ra, cam­pe­si­nos, indí­ge­nas, etc. Es por eso que asu­mie­ron tal pos­tu­ra fuer­te con­tra Che­vron y lo que Che­vron hizo al pue­blo de Ecua­dor cuan­do se lle­vó el petró­leo del país. El señor Moreno, por otro lado, está bus­can­do sobe­ra­nía para las éli­tes de Ecua­dor. Es tam­bién una lucha por sobe­ra­nía, pero es sobe­ra­nía bur­gue­sa. No es la sobe­ra­nía del socia­lis­mo. Enton­ces están son dispu­tas de cla­ses pero tam­bién dispu­tas con­tra el impe­ria­lis­mo. No pue­des decir que el señor Moreno no es un ecua­to­riano. Que no está pelean­do por la gen­te ecua­to­ria­na. Lo está hacien­do, lo está hacien­do, pero solo por una muy peque­ña cla­se de ecua­to­ria­nos que están dis­pues­tos a subor­di­nar­se ellos mis­mos ante Washing­ton DC, ante el FMI, ante com­pa­ñías petro­le­ras, etc. Es una for­ma de sobe­ra­nía, pero no es la sobe­ra­nía del pue­blo. No es una sobe­ra­nía anti­co­lo­nial. Es una sobe­ra­nía impe­ria­lis­ta. Y no la aceptamos.

4. La Jun­ta: Está bien cama­ra­da. Quie­ro tomar esto últi­mo que has men­cio­na­do sobre la lar­ga bata­lla de des­co­lo­ni­za­ción para intro­du­cir otra carac­te­rís­ti­ca de tu libro. En una recien­te entre­vis­ta para People’s Dis­patch, te men­cio­na­ron lo que Roger Waters dijo sobre tu libro y cómo el sin­tió la escri­tu­ra y la influen­cia de Eduar­do Galeano en tu libro. Y tú afir­mas­te, men­cio­nas­te que hay muchos enfo­ques para abor­dar y hablar del impe­ria­lis­mo. Una es des­de la pers­pec­ti­va del agre­sor, el impe­ria­lis­mo, creo que tene­mos muchos tex­tos en ese sen­ti­do. Otra es des­de la pers­pec­ti­va de la víc­ti­ma, pero es como muy nega­ti­va, tie­ne una car­ga nega­ti­va. Pero tú men­cio­nas­te ‑corrí­ge­me si estoy equi­vo­ca­do- que en lo que esta­bas influen­cia­do por Galeano era por man­te­ner un enfo­que des­de el enfo­que de la capa­ci­dad de resi­lien­cia del ser humano, y cuan­do deci­mos seres huma­nos nos refe­ri­mos a muchos lucha­do­res con­tra impe­rios colo­nia­les. ¿Pue­des con­tar­nos un poco acer­ca de este enfo­que y la influen­cia de Eduar­do Galeano en tu libro, por favor?

Vijay Prashad: Estoy con­ten­to me hagas esta pre­gun­ta. La pri­me­ra cues­tión que quie­ro decir es que hay dife­ren­tes nive­les de aná­li­sis que son nece­sa­rios. Mi edi­to­rial aca­ba de publi­car un libro edi­ta­do por Emi­liano López (Argen­ti­na) que es deno­mi­na­do “Las Venas del Sur siguen Abier­tas”, que es tam­bién un eco del muy famo­so libro de Galeano. Pero el libro de Emi­liano es mucho más un libro teó­ri­co. Tie­ne ensa­yos de Ati­lio Borón, tie­ne ensa­yos de John Smith, de Utsa y Prabhat Pat­naik, de Gabriel Merino, etc. y Ahmet Tonak, un eco­no­mis­ta. Es real­men­te un libro serio sobre teo­ría del impe­ria­lis­mo. Enton­ces nece­si­ta­mos ese tipo de libros. Esos libros son muy impor­tan­tes. Y uno tie­ne que leerlos.

Yo esta­ba intere­sa­do en hacer algo dife­ren­te de eso. El mío no es un libro de ese tipo teó­ri­co. El mío es un libro teó­ri­co de algu­na mane­ra, pero no de ese tipo. Hace muchos años, cuan­do cono­cí por pri­me­ra vez a Galeano, esta­ba hablan­do con él. Bueno, leí su libro sobre la tor­tu­ra en Amé­ri­ca del Sur. Un muy her­mo­so libro. Muchos de sus libros de ese perio­do fue­ron sobre tor­tu­ra, gue­rras sucias en Amé­ri­ca del Sur, Ope­ra­ción Cón­dor, etc. Y le dije, “es increí­ble como escri­bes un libro sobre algo tan feo” y él me dijo “mira, la tor­tu­ra es una cosa horri­ble. Odia­mos la tor­tu­ra. Tú y yo. ¿Por qué debe­mos noso­tros en nues­tra escri­tu­ra repli­car la tor­tu­ra de tal for­ma que tor­tu­re­mos a los lec­to­res? Tú no quie­res trau­mar a los lec­to­res. Que­re­mos que los lec­to­res com­pren­dan la tor­tu­ra, pero no que­re­mos que se sien­tan con mie­do de ella. No que­re­mos hacer sen­tir a los lec­to­res des­ar­ma­dos o derro­ta­dos. Que­re­mos que los lec­to­res ten­gan con­fian­za de sen­tir­se empo­de­ra­dos”. Esa fue una muy impor­tan­te lec­ción que apren­dí ese día. Por­que des­pués fui a la Escue­la Naval, que fue una cáma­ra de tor­tu­ra en Bue­nos Aires (Argen­ti­na). Fui al sótano deba­jo de la escue­la don­de tor­tu­ra­ban per­so­nas jóve­nes, sin­di­ca­lis­tas, tra­ba­ja­do­res, estu­dian­tes, mili­tan­tes de dis­tin­to tipo. Había una mues­tra foto­grá­fi­ca. Había una hoja de con­tac­to en nega­ti­vo -¿recuer­das cuan­do antes una cáma­ra per­so­nal podía tomar muchas fotos de una per­so­na y podías impri­mir toda la hoja de con­tac­to en nega­ti­vo, para que esco­jan cua­les ampliar? Enton­ces miré la hoja de con­tac­to y vi la foto de una mujer. Una mili­tan­te. Nadie sabía su nom­bre, obvia­men­te la fami­lia sabía quién era ella, pero no esta­ba escri­to ahí. Había una foto de ella, hacía frío pues ella esta­ba usan­do una casa­ca. Y ella esta­ba con una mira­da tris­te pero no mira­ba direc­ta­men­te a la cáma­ra, en la pri­me­ra foto, ella mira­ba hacia aba­jo. Esta­ba con las manos aba­jo. Y sus ojos esta­ban cerra­dos. Lue­go cuan­do la cáma­ra hace clic, y toma esa foto, cuan­do está toman­do la segun­da foto ella levan­ta la mira­da, mira hacia la cáma­ra y levan­ta su puño. Ella sabía que iba a ser tor­tu­ra­da. Ella sabía iba a ser ase­si­na­da. Pero, ¿sabes, com­pa­ñe­ro? En ese momen­to ella deci­dió levan­tar el puño. Y pen­sé: “Esa es la his­to­ria sobre la que voy a escri­bir”. Escri­bí la his­to­ria sobre mi visi­ta a la Escue­la, esta cáma­ra de tor­tu­ra, y pen­sé en el puño alza­do. Y pen­sé: “Esa es la his­to­ria”. La his­to­ria es sobre por qué Rodol­fo Walsh, el gran perio­dis­ta argen­tino, escri­bió una car­ta, una car­ta abier­ta dicien­do “no nece­si­ta­mos este tipo de cosas en nues­tro país”. Valien­te. Él sabía que iba a ser ase­si­na­do por eso. Pero él escri­bió la car­ta. ¿Por qué? ¿Por qué Walsh hizo eso? ¿Por qué esa mujer hizo eso? En Viet­nam en el tem­prano movi­mien­to comu­nis­ta, la lide­re­sa, la cabe­za del Par­ti­do Comu­nis­ta de Viet­nam en Sai­gón era una mujer joven, cuyo espo­so había sido dete­ni­do, ella había sido arres­ta­da y en su cel­da de pri­sión ella escri­bió en la pared: “Dígan­le a mi Par­ti­do que has­ta el final fui leal a mi Par­ti­do”. Ella escri­bió eso en la pared. ¿Por qué escri­bió eso en la pared? Por­que, ¿sabes que nos esta­ba dicien­do a ti y a mí? “has­ta el final vamos a luchar”. ¿sabes? Hay cosas feas que están ocu­rrien­do ahí, pero vamos a estar luchan­do. Y esa es la razón por la que escri­bí “Washing­ton Bullets”. Con un tono no de derro­ta, no de mie­do, no de las cosas horri­bles que el impe­ria­lis­mo hace. Yo des­cri­bo todas las cosas horri­bles que él hace. Está todo ahí en el libro. Pero el tono fue “vamos a luchar”. Y es por eso que uso mucha poe­sía. Y es por eso que tra­té de escri­bir ima­gi­na­ti­va­men­te sobre el sen­ti­mien­to de deseo de derro­car al sis­te­ma. Eso debe estar en cada pági­na. Esa mujer levan­tan­do el puño fue mi ins­pi­ra­ción. ¿Cómo pon­go ese puño en pala­bras? Y eso es en lo que me esfor­cé mucho en hacer. Y a eso me refie­ro con la lec­ción de Galeano. La lec­ción de Galeano es per­mi­tir a los lec­to­res res­pi­rar. Tus lec­to­res deben ser capa­ces de escu­char el soni­do de un nue­vo mun­do naciendo.

5. La Jun­ta: Yo tam­bién visi­té la ESMA. Es el nom­bre de la Escue­la en Argen­ti­na. Es una expe­rien­cia impac­tan­te, como men­cio­nas. Creo que logras­te el obje­ti­vo, com­pa­ñe­ro. Es un libro muy inten­so y a la vez muy didác­ti­co, como tú lo has men­cio­na­do es una bala pode­ro­sa para noso­tros con­tra el opre­sor. Com­pa­ñe­ro, tú men­cio­nas­te Perú en una res­pues­ta ante­rior. No quie­ro pre­gun­tar­te espe­cí­fi­ca­men­te por Perú, pero tú men­cio­nas Perú para refe­rir­te a un momen­to his­tó­ri­co, a un perío­do his­tó­ri­co cuan­do la estra­te­gia impe­ria­lis­ta cam­bia de algu­na mane­ra. Men­cio­nas dos tipos de cam­bios. El pri­me­ro es que qui­zás las siglas pue­dan cam­biar pero la misión impe­ria­lis­ta es la mis­ma, acer­ca de la CIA y el FMI. Y el segun­do cam­bio que men­cio­nas es que en ese perio­do los gol­pes no son lle­va­dos a cabo median­te tan­ques sino median­te ban­cos. Por favor, cuén­ta­nos más acer­ca de estos dos cam­bios en la estra­te­gia impe­ria­lis­ta que men­cio­nas cuan­do abor­das Perú, en el perío­do que hablas de Fuji­mo­ri, la dic­ta­du­ra mili­tar de Mora­les Ber­mú­dez, que estu­vo invo­lu­cra­do y san­cio­na­do por la Ope­ra­ción Cóndor.

Vijay Prashad: Cuan­do la Unión Sovié­ti­ca colap­sa y los esta­dos comu­nis­tas de Euro­pa del Este tam­bién se des­va­ne­cen, esto real­men­te hirió al mun­do mucho. Por­que, lue­go, los Esta­dos Uni­dos y sus alia­dos muy inte­li­gen­te­men­te, pre­sio­na­ron el pro­ce­so de inte­gra­ción eco­nó­mi­ca. Este pro­ce­so de inte­gra­ción eco­nó­mi­ca fue deno­mi­na­do Glo­ba­li­za­ción. Y uno de los prin­ci­pa­les ins­tru­men­tos para esto era la mem­bre­sía en la Orga­ni­za­ción Mun­dial de Comer­cio (OMC), que fue crea­da en 1994. Enton­ces, el colap­so ocu­rrió en 1991 y en 1994 tie­nes a la OMC crea­da. A la mayo­ría de paí­ses, bási­ca­men­te, les dije­ron “si tú no te unes a este pro­ce­so de glo­ba­li­za­ción serás exclui­do. Nadie va comer­cia­li­zar con­ti­go. Tu eco­no­mía será des­trui­da”. Y así bajo san­ción de deu­da los paí­ses se unie­ron a la OMC. Se vol­vie­ron par­te del pro­ce­so de Glo­ba­li­za­ción. Aho­ra, Glo­ba­li­za­ción es una pala­bra enga­ño­sa. Por­que se asu­me que todo país en el mun­do tie­ne poder sobre el pro­ce­so. ¿Lo ves? Lo que suce­de de hecho es que no todos los paí­ses tie­nen poder. Enton­ces, Perú, por ejem­plo, ten­drá que cada vez más usar el dólar como el meca­nis­mo de suma para sus reser­vas de divi­sas. Pue­de usar otra mone­da, pero el dólar era el prin­ci­pal. En segun­do lugar, se tor­na cla­ro que esta­mos todos usan­do un sis­te­ma euro­peo para inter­cam­biar dine­ro entre paí­ses. Para recon­ci­liar el comer­cio. Y ese es el sis­te­ma Swift ubi­ca­do en Bru­se­las. Todos noso­tros esta­mos usan­do cier­tos tipos de ins­ti­tu­cio­nes inter­na­cio­na­les para com­pen­sar nues­tras dispu­tas: el Ban­co de Pagos Inter­na­cio­na­les ubi­ca­do en Sui­za. Lo que real­men­te comen­zó a ocu­rrir des­pués del colap­so de la Unión Sovié­ti­ca fue que la mayo­ría de paí­ses se inte­gra­ron no entre unos a otros. A eso me refie­ro. Perú no se inte­gró a India. Todos se inte­gra­ron al Sis­te­ma domi­nan­te eco­nó­mi­co y finan­cie­ro de Occi­den­te. Enton­ces, aho­ra no hay mar­gen para soli­ci­tar prés­ta­mos de la Unión Sovié­ti­ca, para Asis­ten­cia Téc­ni­ca de la Unión Sovié­ti­ca. No. Todos ten­drían que ir a las Ins­ti­tu­cio­nes de domi­na­ción de Occi­den­te para bus­car ayu­da finan­cie­ra. Así, el FMI se vol­vió la úni­ca direc­ción. Si algún país tie­ne pro­ble­mas eco­nó­mi­cos la pri­me­ra direc­ción a la que tenían que ir está en Washing­ton DC, al Fon­do Mone­ta­rio Inter­na­cio­nal, lo que uste­des lla­man FMI. A las ofi­ci­nas del FMI. Esa era la úni­ca y pri­me­ra direc­ción. Antes podías ir a la emba­ja­da de la Unión Sovié­ti­ca y decir­les: “escu­chen sovié­ti­cos, hemos teni­do algu­nos pro­ble­mas ¿pue­den dar­nos asis­ten­cia?” y ellos decían “sí, algo de Che­cos­lo­va­quia, esto y aquí hare­mos algu­nos pre­pa­ra­ti­vos…”. Lo que sea. Aho­ra no hay nadie más. Tú pue­des solo ir al FMI. Y si solo vas al FMI y estás usan­do el Ban­co de Ingla­te­rra, el Ban­co Cen­tra de los Esta­dos Uni­dos, etc. Estás com­pro­me­ti­do bajo su poder. Por­que maña­na, mira lo que le pasa a Vene­zue­la, ellos deci­den “dis­cul­pa, no pue­des tener acce­so a tu oro”, como los fon­dos vene­zo­la­nos en el Ban­co de Ingla­te­rra. “Dis­cul­pen, el FMI no les van a dar cré­di­tos”. “Dis­cul­pen, no van a ser habi­li­ta­dos para poder usar la red finan­cie­ra Swift” o cual­quier otro sis­te­ma occi­den­tal o sis­te­ma finan­cie­ro para mover dine­ro alre­de­dor. Enton­ces, aho­ra tú no nece­si­tas real­men­te man­dar los tan­ques a las calles, no nece­si­tas lo mili­tar ente­ra­men­te. Pue­des com­prar pre­sión finan­cie­ra y eco­nó­mi­ca para aplas­tar un país. Pue­des aplas­tar. Lo que Nixon dijo sobre el gobierno de Allen­de en Chi­le. Richard Nixon dijo: “Nece­si­ta­mos hacer la eco­no­mía chi­llar”. ¿Ves? Nixon lo dijo sobre Allen­de. Eso fue en 1970s. Pero no tenían tan­to con­trol en los 1970 como lo tie­nen aho­ra. Por­que com­pren­de­mos mal la Glo­ba­li­za­ción. No noso­tros. Creo que noso­tros tene­mos un poco cla­ro como fue. Pero muchos paí­ses. A los paí­ses del sur les ven­die­ron “una bol­sa de bene­fi­cios”. Les dije­ron que la Glo­ba­li­za­ción sig­ni­fi­ca­ba inte­gra­ción eco­nó­mi­ca. No. La pre­gun­ta a hacer­nos es ¿inte­gra­ción eco­nó­mi­ca con quién? No es India inte­gra­da a Perú. Es Perú inte­gra­do al sis­te­ma eco­nó­mi­co de Occi­den­te. India inte­gra­da al sis­te­ma eco­nó­mi­co de Occi­den­te. Y pode­mos nego­ciar entre ambos a tra­vés de este sis­te­ma, pero no inde­pen­dien­te­men­te. Y por eso es que, por ejem­plo, los Boli­va­ria­nos, Chá­vez y otros que inten­ta­ron crear un sis­te­ma eco­nó­mi­co inde­pen­dien­te en Alba. Alba iba a crear Ban­co del Sur, el Sucre (mone­da), todas esas vías inde­pen­dien­tes del sis­te­ma occi­den­tal para coor­di­nar acti­vi­da­des eco­nó­mi­cas, tenían que ser destruidos.

Por­que, real­men­te ¿cuál fue el desa­fío? Fue la estruc­tu­ra eco­nó­mi­ca alter­na­ti­va. Lo que los chi­nos están desa­rro­llan­do aho­ra. El Ban­co de Desa­rro­llo de Asia. No el Ban­co que está ubi­ca­do en Mani­la, sino el Ban­co de Desa­rro­llo de Asia que los chi­nos están cons­tru­yen­do. Estos son desa­fíos para el sis­te­ma eco­nó­mi­co domi­nan­te de Occi­den­te. Por eso, sien­to, cuan­do dices que aho­ra no nece­si­tas dar un gol­pe de Esta­do con tan­ques por­que lo pue­des hacer median­te ban­cos, eso es por­que hemos some­ti­do nues­tro poder, nues­tra sobe­ra­nía eco­nó­mi­ca a estas ins­ti­tu­cio­nes. Nece­si­ta­mos reco­brar esa sobe­ra­nía. Nece­si­ta­mos crear for­mas eco­nó­mi­cas y finan­cie­ras alter­na­ti­vas para inter­cam­biar entre noso­tros. No debe­mos per­mi­tir que nues­tros inter­cam­bios se den a tra­vés del Depar­ta­men­to de Teso­ro nor­te­ame­ri­cano. Nece­si­ta­mos un sis­te­ma diferente.

6. La Jun­ta: Es cier­to, lo nece­si­ta­mos. Pien­so que ese es el desa­fío para noso­tros como movi­mien­tos socia­les, polí­ti­cos, par­ti­dos de izquier­da, todos los que coin­ci­di­mos y tra­ba­ja­mos por la sobe­ra­nía de todos los pue­blos alre­de­dor del mun­do. Aho­ra, una pre­gun­ta sobre la tesis que men­cio­na y esa con­tra­dic­ción entre el impe­ria­lis­mo y pro­ce­sos de des­co­lo­ni­za­ción. Quie­ro com­par­tir con­ti­go una refle­xión que tuve una vez que leí tu libro. Me pre­gun­ta­ba cómo com­pren­der y prac­ti­car esa con­tra­dic­ción en cla­ve de inter­na­cio­na­lis­mo de los pue­blos. ¿Por qué men­ciono esto? Por­que leyen­do tam­bién sobre lo que vie­nes hacien­do en el Ins­ti­tu­to Tri­con­ti­nen­tal, en la inves­ti­ga­ción Coro­nashock y cómo el inter­na­cio­na­lis­mo, no solo entre gobier­nos y Esta­dos, sino inter­na­cio­na­lis­mo entre las per­so­nas es tan impor­tan­te aho­ra. Enton­ces, esta es la idea que que­ría com­par­tir con­ti­go. Qui­zás deba­mos tra­ba­jar para tra­tar de re com­pren­der esta cate­go­ría de des­co­lo­ni­za­ción que pue­de sonar algo aca­dé­mi­ca o teó­ri­ca res­pec­to de nues­tra prác­ti­ca, pen­sa­mien­to y nues­tro sen­tir tam­bién de lo que es inter­na­cio­na­lis­mo, como tú lo has vivi­do en los dife­ren­tes encuen­tros que hemos asistido.

Vijay Prashad: A ver. Tome­mos dos ejem­plos con­cre­tos. Aho­ra mis­mo hay mucha pre­sión sobre Argen­ti­na para, bási­ca­men­te, brin­dar con­ce­sio­nes a los ricos tene­do­res de bonos por una deu­da que debe­ría ser can­ce­la­da. ¿ok? Hay mucha pre­sión sobre Argen­ti­na. Este motín poli­cial que es inten­ta­do por la poli­cía es par­te de todo esto. Hay mucha pre­sión sobre estos paí­ses. Pero mira, recuer­da que en Boli­via fue la Poli­cía la que salió a las calles antes que los mili­ta­res. Las fuer­zas de repre­sión en estas socie­da­des no quie­ren ver la auto­ri­dad dis­mi­nui­da. Den­tro de nues­tras pro­pias socie­da­des la estruc­tu­ra de cla­se ha hecho a la Poli­cía y mili­ta­res muy fuer­tes. Y ellos están del lado de la cla­se domi­nan­te, no del lado del pue­blo. Y eso es algo muy común en todas estas socie­da­des. ¿Sabes? Veo videos de Ecua­dor. De la Poli­cía dis­pa­ran­do gen­te. Es des­pia­da­do. Esto podría ser en Min­nea­po­lis, Esta­dos Uni­dos, o algo. ¿sabes? La for­ma en que la Poli­cía se está com­por­tan­do es una cosa impac­tan­te y ver­gon­zo­sa. Que la Poli­cía en estos paí­ses se com­por­te como la fuer­za de domi­na­ción impe­ria­lis­ta con­tra su pro­pia gen­te. ¿Sabes? Como la Poli­cía bra­si­le­ra actúa en las fave­las. Es increí­ble. Ellos creen que están en Irak ¿sabes? Las tro­pas nor­te­ame­ri­ca­nas en Irak, son las fuer­zas bra­si­le­ras en las fave­las de Río. Es racis­ta y asque­ro­so. Enton­ces, ese es un ejem­plo. Vemos una muy común carac­te­rís­ti­ca don­de los tene­do­res de bonos ponen mucha pre­sión sobre estos paí­ses para bási­ca­men­te asfi­xiar gobier­nos que están tra­tan­do hacer las cosas bien.

Una tarea polí­ti­ca con­cre­ta es defen­der el dere­cho de estos gobier­nos de crear un camino dis­tin­to. Tene­mos que defen­der el gobierno de Vene­zue­la de crear un camino dis­tin­to. No el camino dic­ta­do por Washing­ton DC. Ese es un acto con­cre­to de soli­da­ri­dad. Por­que si Argen­ti­na, Vene­zue­la, si estos paí­ses son capa­ces de sobre­vi­vir lue­go le dan espe­ran­zas al pue­blo de Perú. ¿Lo ves? Si ellos evi­tan que Argen­ti­na, Vene­zue­la y otros paí­ses creen dife­ren­tes for­mas de avan­zar, enton­ces nin­gún país ten­drá una for­ma dis­tin­ta de avan­zar. Y, por lo tan­to, todos debe­mos ren­dir­nos. ¿Lo ves? Es real­men­te la lucha por la liber­tad en Perú que se da a tra­vés de Cara­cas. Si no defien­des lo que está acon­te­cien­do en Cara­cas, no pue­des hacer nada nue­vo en Perú. Por­que tu gobierno no va a estar bajo nin­gu­na pre­sión. Ellos van a decir “mira, tene­mos que ren­dir­nos ante Washing­ton DC”, “Washing­ton DC es muy pode­ro­so” y la gen­te dirá “lo son, miren lo que le hicie­ron a Vene­zue­la. No que­re­mos que nos pase lo de Vene­zue­la”. Es por eso que la soli­da­ri­dad inter­na­cio­nal es tan impor­tan­te. No es que tú te levan­tas en Perú por el pue­blo de Vene­zue­la sola­men­te. Sí nos levan­ta­mos con el pue­blo vene­zo­lano, y nos levan­ta­mos con el pue­blo de Vene­zue­la por­que cree­mos en la sobe­ra­nía de Perú. La sobe­ra­nía perua­na es sim­ple­men­te impo­si­ble, a menos que creas en la sobe­ra­nía de todos los pue­blos pelean­do en la lucha con­tra el impe­ria­lis­mo. En ese sen­ti­do, Car­los Marx tie­ne una gran fra­se, que yo amo, y la voy a leer por­que la com­par­tí recien­te­men­te. Él escri­be: “un pue­blo que some­te a otro pue­blo, for­ja sus pro­pias cade­nas”. En otras pala­bras, la gen­te de los Esta­dos Uni­dos que está per­mi­tien­do el some­ti­mien­to, la domi­na­ción sobre el pue­blo de Vene­zue­la se está ponien­do cade­nas a ellos mis­mos. La gen­te de Perú si no se levan­ta con el pue­blo de Vene­zue­la, se está ponien­do cade­nas a ellos mis­mos. Por­que la liber­tad del pue­blo de Vene­zue­la sig­ni­fi­ca que una vía alter­na­ti­va se inau­gu­ra­rá. Y lue­go tú podrás inau­gu­rar­lo en tu pro­pio país. ¿Lo ves? De eso se tra­ta la soli­da­ri­dad. Soli­da­ri­dad no es el sen­ti­mien­to que “Yo me levan­to con el pue­blo de Vene­zue­la por el pue­blo de Vene­zue­la”. Esa no es real­men­te soli­da­ri­dad, en el sen­ti­do de izquier­da. En el sen­ti­do de izquier­da nues­tra teo­ría del impe­ria­lis­mo nos dice que si una par­te del mun­do es capaz de libe­rar­se de las cade­nas del impe­ria­lis­mo y crear una mane­ra alter­na­ti­va de hacer las cosas, otras par­tes que están bajos las cade­nas impe­ria­lis­tas pue­den ser libres. Eso es lo que Lenin lla­ma “el esla­bón más débil”. Debes rom­per el esla­bón más débil pri­me­ro, y lue­go otros esla­bo­nes se rom­pe­rán. Aho­ra, no estoy dicien­do que Vene­zue­la o Cuba sean “esla­bo­nes débi­les”. Tomó mucho esfuer­zo rom­per las cade­nas. El pue­blo de Vene­zue­la luchó des­de tem­prano en 1988, en el Cara­ca­zo, para rom­per las cade­nas des­de 1992. Ellos tuvie­ron éxi­to en rom­per la cade­na en una exten­sión. No creo que la hayan roto ya. Ellos están rom­pien­do la cade­na. Tene­mos que ayu­dar­los. ¿por qué? No sola­men­te por ellos. No pue­des tener una rup­tu­ra revo­lu­cio­na­ria en Perú si todos los demás están derro­ta­dos. Ese es el punto.

La Jun­ta: Sí ese es, com­pa­ñe­ro. Antes que pase a las dos últi­mas pre­gun­tas, solo quie­ro men­cio­nar que es intere­san­te esa cita de Marx… hay algu­nos inves­ti­ga­do­res aquí en Perú, Lati­noa­mé­ri­ca que han estu­dia­do que ella vie­ne de un peruano. Dio­ni­sio Yupan­qui. En los 1800s, no se, duran­te las Cor­tes de Cádiz en Espa­ña. Cuan­do el Impe­rio espa­ñol esta­ba enfren­tan­do la revo­lu­ción de Napo­león y todo eso. Ellos invi­ta­ron dele­ga­dos de las colo­nias para que se unan a ellos para resis­tir con­tra Napo­león. Y en esa Cor­te, Dio­ni­sio Yupan­qui era el dele­ga­do por los Pue­blos Ori­gi­na­rios y dijo esa fra­se que Marx usa des­pués que es “un pue­blo que no es jus­to con otro, no pue­de lograr su jus­ti­cia” o libe­ra­ción, algo así.
Vijay Prashad: Me pue­des hacer un favor. Pue­des enviar­me la cita en cas­te­llano y el nom­bre de la per­so­na por favor.

La Jun­ta: Cla­ro. Por­que usa­mos eso para deba­tir con­tra inte­lec­tua­les que dicen “Marx odia­ba a los pue­blos indí­ge­nas”, “era euro­cén­tri­co”, y ese tipo de cosas. Y este com­pa­ñe­ro … es un com­pa­ñe­ro argen­tino mar­xis­ta, qui­zás lo conoz­cas, Nés­tor Kohan … Él ha com­par­ti­do con noso­tros esa cita de Marx y cómo se rela­cio­na con la de Dio­ni­sio Yupanqui.

7. La Jun­ta: Bueno, dado que habla­mos de inte­lec­tua­les me remi­to a la últi­ma par­te de tu libro. En la últi­ma par­te de tu libro en la sec­ción “Notas” men­cio­nas esto, voy a tra­du­cir­lo por­que lo ten­go en cas­te­llano: ““No hay mayor cla­ri­dad para un escri­tor que estar invo­lu­cra­do en el mis­mo pro­ce­so sobre el que desea escri­bir; la dis­tan­cia es útil, sin duda, pero la dis­tan­cia tam­bién pue­de crear un fal­so sen­ti­do de desapasionamiento”.

Men­cio­nas eso en las “Notas”. Por favor, ¿pue­des com­par­tir un poqui­to más acer­ca de esta cate­go­ría del “des­apa­sio­na­mien­to” y cómo esta pue­da ser com­pren­di­da en el rol de los nue­vos inte­lec­tua­les que tú has esta­do tra­ba­jan­do des­de el Ins­ti­tu­to Tri­con­ti­nen­tal? Cuén­ta­nos más, ¿por qué evi­tar ese fal­so sen­ti­do de des­apa­sio­na­mien­to? ¿Cómo está vin­cu­la­do con el nue­vo rol de los intelectuales?

Vijay Prashad: Está bien. Uno de los más impor­tan­tes mar­xis­tas que escri­bió sobre inte­lec­tua­les fue Anto­nio Grams­ci. Eso es por­que Grams­ci estu­vo muy intere­sa­do en la cul­tu­ra. Grams­ci dis­tin­guía tres tipos de inte­lec­tua­les. Él decía que cada cla­se tenía sus pro­pios inte­lec­tua­les. Sabe­mos que esto es ver­dad. ¿Sabes? Si vas al cam­po y hablas con un gran­je­ro. Siem­pre uno, dos o cin­co gran­je­ros que ayu­dan a los otros gran­je­ros a teo­ri­zar sobre lo que hacen. El gran­je­ro pue­de tener una com­pre­sión teó­ri­ca del cli­ma o cómo hacer cier­to tipo de agri­cul­tu­ra. Ellos son los que entien­den agri­cul­tu­ra muy cla­ra­men­te, son muy bue­nos en polí­ti­ca. Ellos com­pren­den que es lo que los gran­je­ros deben hacer, etc. Ellos son inte­lec­tua­les orgá­ni­cos de los gran­je­ros, de los tra­ba­ja­do­res de la agri­cul­tu­ra. Lue­go, hay inte­lec­tua­les orgá­ni­cos de la bur­gue­sía. Qui­zás eje­cu­ti­vos de la publi­ci­dad, o qui­zás eco­no­mis­tas, lo que sea. Enton­ces, los inte­lec­tua­les orgá­ni­cos hay en todas las cla­ses. Todas las cla­ses tie­nen sus inte­lec­tua­les orgá­ni­cos. Lue­go, Grams­ci dice hay dos tipos dis­tin­tos de inte­lec­tua­les. El inte­lec­tual tra­di­cio­nal es alguien como el sacer­do­te o el pro­fe­sor uni­ver­si­ta­rio. Al inte­lec­tual orgá­ni­co se le da legi­ti­mi­dad por su caris­ma, su pen­sa­mien­to, etc. Otras per­so­nas dicen “Oh, vamos a pre­gun­tar a esta per­so­na por­que siem­pre tie­ne una bue­na res­pues­ta para una pre­gun­ta”. Por lo tan­to, ellos desa­rro­llan su auto­ri­dad basa­da en si pue­den escu­char a las per­so­nas, si pue­den arti­cu­lar pun­tos apro­pia­da­men­te, etc. Enton­ces, los inte­lec­tua­les orgá­ni­cos gozan de su legi­ti­ma­da res­pec­to de su pro­pio rol en la socie­dad. Un inte­lec­tual tra­di­cio­nal, no. Al sacer­do­te en una comu­ni­dad se le da legi­ti­mi­dad por­que está usan­do la ves­ti­du­ra de sacer­do­te. Por­que el Obis­po lo man­dó ahí. Él es un inte­lec­tual tra­di­cio­nal. El pro­fe­sor uni­ver­si­ta­rio habla des­de su silla de la uni­ver­si­dad. Él tie­ne legi­ti­mi­dad des­de su silla. El pue­de parar de escu­char a las per­so­nas, él pue­de decir lo que quie­ra, la legi­ti­mi­dad vie­ne de la silla. Enton­ces, Grams­ci dice que los inte­lec­tua­les tra­di­cio­na­les son per­so­nas que a menu­do defien­den los valo­res de la socie­dad, es decir, los valo­res de las éli­tes domi­nan­tes. Y se les otor­ga legi­ti­mi­dad no por­que la gen­te crea en ellos, sino por la for­ma que son. Y él dice, nece­si­ta­mos enten­der un ter­cer tipo de inte­lec­tual. El nue­vo inte­lec­tual. Este es el inte­lec­tual que vie­ne del pue­blo, que vie­ne de la cla­se tra­ba­ja­do­ra, cam­pe­si­na, la baja cla­se media, quien tra­ta de arti­cu­lar los sen­ti­mien­tos, las ambi­cio­nes, la teo­ría del pue­blo. Así como el inte­lec­tual tra­di­cio­nal tie­ne la teo­ría de las cla­ses de éli­te y comu­ni­ca esa teo­ría, ¿sabes? Una de las teo­rías de las cla­ses de éli­te es “la gen­te es pobre, por­que es flo­ja”. Esa es una teo­ría de éli­te. Y lue­go los eco­no­mis­tas irán a la tele­vi­sión y dirán “bueno si la gen­te tra­ba­ja­ra duro no sería pobre”. O los sacer­do­tes irán a la tele­vi­sión y dirán “la razón por la que hay pobre­za es por­que son peca­do­res”. Esa es la teo­ría de la éli­te. La que el inte­lec­tual tra­di­cio­nal diría.

El inte­lec­tual del pue­blo, por el otro lado, toma la teo­ría del pue­blo y tra­ta da comu­ni­car a las otras cla­ses la teo­ría del pue­blo. Es por eso que Grams­ci dice que el Nue­vo Inte­lec­tual es “el per­sua­si­vo per­ma­nen­te”. El Nue­vo Inte­lec­tual no pue­de ser neu­tral. Por­que el inte­lec­tual tra­di­cio­nal no es neu­tral. El inte­lec­tual tra­di­cio­nal habla en repre­sen­ta­ción de la bur­gue­sía, habla en repre­sen­ta­ción de la éli­te. El Nue­vo Inte­lec­tual debe hablar en repre­sen­ta­ción de los tra­ba­ja­do­res y los cam­pe­si­nos … y la cla­se tra­ba­ja­do­ra de “cue­llo blan­co”. Debe hablar en repre­sen­ta­ción de ellos. Debe obser­var la teo­ría del pue­blo y por lo tan­to no pue­des decir­le a los Nue­vo Inte­lec­tua­les que deben ser impar­cia­les. No. Debe­mos ser par­cia­les. Depen­de hacia don­de está direc­cio­na­da tu par­cia­li­dad. La par­cia­li­dad de los inte­lec­tua­les tra­di­cio­na­les está orien­ta­da a tra­vés de la teo­ría de la bur­gue­sía. La par­cia­li­dad de los Nue­vos Inte­lec­tua­les debe estar orien­ta­da por la teo­ría de la cla­se tra­ba­ja­do­ra. En un pun­to de El Capi­tal de Marx, él escri­be algo muy intere­san­te. El dice cuan­do se obtu­vo la jor­na­da de 10 horas. Ante­rior­men­te, no había lími­te para el hora­rio de tra­ba­jo. La gen­te podía tra­ba­jar 12, 13, 15 horas al día a veces. Cuan­do se logra la jor­na­da de 10 horas, Marx dice que es la pri­me­ra vez que la polí­ti­ca eco­nó­mi­ca de los due­ños de las fábri­cas fue derro­ta­da por la polí­ti­ca eco­nó­mi­ca de los tra­ba­ja­do­res. En otras pala­bras, la teo­ría de los tra­ba­ja­do­res superó a la teo­ría de los due­ños de la fábri­ca. Eso sig­ni­fi­ca que la teo­ría de los tra­ba­ja­do­res tenía nue­vos inte­lec­tua­les comu­ni­can­do por ellos. Y Marx era uno de esos nue­vos inte­lec­tua­les. Quien comu­ni­có la teo­ría de los tra­ba­ja­do­res. Y he ahí por qué la pre­gun­ta de la neu­tra­li­dad o des­apa­sio­na­mien­to olvi­da el pun­to. El pun­to es ¿Por quién estás hablan­do? ¿En la sobe­ra­nía y liber­tad de quién estás intere­sa­do? El señor Moreno como pre­si­den­te del Ecua­dor está intere­sa­do en la liber­tad y sobe­ra­nía de la oli­gar­quía de Ecua­dor y en la liber­tad y sobe­ra­nía de las empre­sas nor­te­ame­ri­ca­nas. En eso él está intere­sa­do. Él no es un pre­si­den­te neu­tral. Él es el pre­si­den­te de esa sec­ción. Por el otro lado nece­si­tas pre­gun­tar a la gen­te para hablar en repre­sen­ta­ción de la gran mayo­ría de per­so­nas del país. Ellos nece­si­tan una teo­ría. Esa per­so­na es la que Grams­ci deno­mi­nó el “per­sua­si­vo per­ma­nen­te”. Está per­ma­nen­te­men­te tra­tan­do de per­sua­dir a la cla­se ente­ra para adop­tar la teo­ría de la cla­se tra­ba­ja­do­ra en el aho­ra. Esa es nues­tra tarea.

8. La Jun­ta: Muy bien com­pa­ñe­ro. Es una muy bue­na sín­te­sis. Hay dos cate­go­rías que com­par­tes con noso­tros en tu libro y creo que son dos desa­fíos que tene­mos que enca­rar en esta bata­lla de ideas aho­ra. Las cate­go­rías son “Amne­sia His­tó­ri­ca”, por un lado, y por el otro lado, la “Asfi­xia Ideo­ló­gi­ca”. Es como si hubié­ra­mos nor­ma­li­za­do que Esta­dos Uni­dos quie­re la liber­tad de las per­so­nas y hemos borra­do toda la his­to­ria, res­pec­to la Amne­sia His­tó­ri­ca. Y, lue­go, la Asfi­xia Ideo­ló­gi­ca es como si hubié­ra­mos sido ven­ci­dos moral e ideo­ló­gi­ca­men­te. Cuan­do leí esta par­te del libro recor­dé una char­la que brin­das­te en las ofi­ci­nas de People’s Forum, en Nue­va York hace un par de años, don­de esta­bas enfa­da­do y men­cio­nas­te que para los inte­lec­tua­les de izquier­da el movi­mien­to social no da la talla para ellos, como inte­lec­tua­les de izquier­da y otras crí­ti­cas. Bueno, cuan­do leí sobre la Amne­sia His­tó­ri­ca y la Asfi­xia Ideo­ló­gi­ca recor­dé ese tipo de retos que noso­tros, los movi­mien­tos socia­les en gene­ral, no solo los inte­lec­tua­les, sino gen­te que tra­ta­mos de com­ba­tir en el terri­to­rio ideo­ló­gi­co debe­mos asu­mir esa Amne­sia His­tó­ri­ca y Asfi­xia Ideo­ló­gi­ca. ¿Pue­des com­par­tir­nos un poco más por favor sobre estas dos categorías?

Vijay Prashad: Abso­lu­ta­men­te. Abso­lu­ta­men­te. Están rela­cio­na­das. Has hecho muy bue­nas pre­gun­tas. Has leí­do el libro tan de cer­ca que estoy impac­ta­do y muy en deu­da con­ti­go. Te debo mucho por leer el libro tan cui­da­do­sa­men­te. Muchas gra­cias. Por­que has reco­gi­do todos los peda­zos. Sabes, cuan­do un escri­tor escri­be un libro él deja… ¿cono­ces esa his­to­ria de esos peque­ños niños que entran al bos­que y dejan un camino para que pue­dan regre­sar? Han­sel y Gre­tel. Ellos deja­ban un peque­ño camino. El escri­tor deja un camino den­tro del libro. El escri­tor quie­re que el lec­tor encuen­tre esos peque­ños peda­zos de azú­car o cho­co­la­te que tira­mos en el sue­lo del bos­que. Y es encan­ta­dor cuan­do el lec­tor dice “y vi este cho­co­la­te, y vi el otro cho­co­la­te, y vi ese cho­co­la­te”. Es por eso que estoy agra­de­ci­do con­ti­go. Por­que has encon­tra­do todos los peda­zos de cho­co­la­te y así encon­tras­te el camino al cora­zón del libro.

Bueno, sobre amne­sia y asfi­xia. Son dos tipos dis­tin­tos de per­so­nas que sufren éstas de dis­tin­tas mane­ras. Pri­me­ro, la Asfi­xia. Creo que des­pués del colap­so de la Unión Sovié­ti­ca y la asun­ción del triun­fa­lis­mo nor­te­ame­ri­cano hubo una for­ma en que nues­tra visión era asfi­xia­da. Nos decían “tus ideas son vie­jas”, “no hay más espa­cio para ellas”, “¿mar­xis­mo, de ver­dad? ¿aho­ra?”. Y otras opi­nio­nes como “no serás toma­do en serio” o “no ten­drás tra­ba­jo”. Ese tipo de cosas. Estoy hablan­do de mar­xis­tas inte­lec­tua­les. Había una asfi­xia gene­ral de nues­tro enfo­que. Nos decían “no vas a ser toma­do en serio. Si quie­res que te tomen en serio debes adop­tar una pers­pec­ti­va libe­ral”. Y muchos inte­lec­tua­les se rin­die­ron ante ello. Se rin­die­ron ante esa inti­mi­da­ción, ante esa induc­ción. Por­que no fue solo una soli­ci­tud, sino que te decían “no serás toma­do en serio si dis­cu­tes mar­xis­mo”. Ernes­to Laclau, el argen­tino de izquier­da, escri­bió este terri­ble libro en 1985 lla­ma­do “Hege­mo­nía y Estra­te­gia Socia­lis­ta”. Laclau escri­bió este libro con Chan­tal Mouf­fe. Un libro con mucha influen­cia sobre pos­mar­xis­mo. Toda una gene­ra­ción de aca­dé­mi­cos tomó el libro Laclau y Mouf­fe y lo usa­ron como una jus­ti­fi­ca­ción para aban­do­nar el mar­xis­mo. Ese libro es terri­ble. Ter­gi­ver­sa a Grams­ci. Úni­ca­men­te usa a Grams­ci para decir que no tenías que ser mar­xis­ta. Grams­ci es un mili­tan­te comu­nis­ta que fue ase­si­na­do en pri­sión por Mus­so­li­ni. Murió cuan­do salió de pri­sión, pero su salud fue des­trui­da mien­tras esta­ba en pri­sión, ¿sabes? Grams­ci, un mili­tan­te comu­nis­ta. Estás usan­do a Grams­ci como una mane­ra de decir “vuél­van­se pos­mo­der­nos, aban­do­nen el mar­xis­mo”. “Vuél­van­se pos­mar­xis­tas”. Laclau, com­pa­ñe­ro Ernes­to Laclau. Usted fue un mili­tan­te en Argen­ti­na. Usted fue de un par­ti­do peque­ño tros­kis­ta, pero fue un mili­tan­te en Argen­ti­na. ¿Cómo usted pue­de, sen­ta­do en Ingla­te­rra en 1985, cuan­do los Esta­dos Uni­dos esta­ba eje­cu­tan­do gue­rras sucias en Cen­tro Amé­ri­ca, cuan­do la Jun­tas Mili­ta­res en Suda­mé­ri­ca a tra­vés de la Ope­ra­ción Cón­dor están ase­si­nan­do a tus com­pa­ñe­ros, des­tru­yen­do los movi­mien­tos, etc.? ¿En ese momen­to? ¿En 1985? ¿En serio? ¿En ese momen­to publi­ca su libro dicien­do a los inte­lec­tua­les que se vuel­van pos­mar­xis­tas? ¿De ver­dad? Aho­ra, estoy hablán­do­le a Laclau que está muer­to. Pero esta­ba furio­so cuan­do leí ese libro. Ese tipo de acti­tud asfi­xió nues­tro pen­sa­mien­to. Por­que nos dijo “tú no nece­si­tas mar­xis­mo”. Eso sobre la Asfixia.

Sobre la Amne­sia. Una vez que asfi­xias­te a una gene­ra­ción de inte­lec­tua­les pue­des enton­ces revi­sar la his­to­ria del pasa­do. Tú pue­des decir “bueno hubo algu­nos erro­res come­ti­dos en Gua­te­ma­la, etc. y no debie­ron haber hecho el gol­pe qui­zás” ¿sabes? “Qui­zás eso fue un error pero en el balan­ce Esta­dos Uni­dos ope­ró con un gran nivel de pru­den­cia, detu­vo el avan­ce de la Unión Sovié­ti­ca”… “No fue tan malo des­pués de todo”. “Ok hubo una Jun­ta Mili­tar en Chi­le, Pino­chet pero la eco­no­mía cre­ció y lue­go de Pino­chet la eco­no­mía que­dó genial, enton­ces no fue todo mal”. Esto es Amne­sia His­tó­ri­ca. Esta amne­sia es her­ma­na geme­la de la Asfi­xia. Ellos asfi­xia­ron el pen­sa­mien­to de izquier­da y lue­go gene­ra­ron amne­sia sobre nues­tra his­to­ria. Ellos quie­ren que crea­mos que todos los pro­ble­mas del mun­do que exis­ten son por cul­pa de la izquier­da. Y solo si tene­mos mer­ca­dos libres, solo si per­mi­ti­mos flo­re­cer el libe­ra­lis­mo todo esta­rá bien. Pero, ¿Libe­ra­lis­mo? No hubo nun­ca libe­ra­lis­mo en las colo­nias. Nun­ca. Nun­ca, nin­gún tipo de libe­ra­lis­mo. Mariá­te­gui era perio­dis­ta, déja­me pre­gun­tar­te algo, ¿pudo man­te­ner su tra­ba­jo perio­dís­ti­co? No. Cada vez que escri­bió fue­ra de la caja era des­pe­di­do. Por­que nun­ca hubo libe­ra­lis­mo en Perú. Perú tie­ne una tra­di­ción muy cor­ta de libe­ra­lis­mo. Mire­mos a Colom­bia. Res­pec­to del cual los Esta­dos Uni­dos dice que es un gran país libre de Amé­ri­ca del Sur. En Colom­bia nun­ca hubo una tra­di­ción libe­ral. Cuan­do algo de libe­ra­lis­mo tra­tó de emer­ger hubo vio­len­cia. En 1948. El Gol­pe, el ase­si­na­to de Gai­tán y gen­te así. ¿Cuán­do ellos per­mi­tie­ron libe­ra­lis­mo? No exis­te libe­ra­lis­mo en las par­tes colo­nia­les del mun­do. Ellos sim­ple­men­te no lo deja­ron cre­cer. Enton­ces, no me con­ven­ce cuan­do dicen “¿asfi­xia y amne­sia?, estás agi­tan­do las cosas”. No hay tra­di­ción libe­ral en nin­gu­na par­te del mun­do. En la India no hay una tra­di­ción libe­ral. Hubo una tra­di­ción de revo­lu­ción anti­co­lo­nial y lue­go la dere­cha. No hubo un cen­tro. Sim­ple­men­te no había un cen­tro. El cen­tro no pudo cre­cer en estas par­tes del mun­do. Y, enton­ces, cuan­do ellos dicen “libe­ra­lis­mo”… ¿en serio? ¿en Sudá­fri­ca?, ¿en el Esta­do Apartheid?, ¿dón­de esta­ba el libe­ra­lis­mo? No hay libe­ra­lis­mo. ¿En Bra­sil? ¿A qué pen­sa­dor libe­ral te estás refi­rien­do? ¿Cuál es el par­ti­do libe­ral en Bra­sil? No hay nin­guno. Tuvo el Gol­pe Mili­tar y todos los par­ti­dos deno­mi­na­dos libe­ra­les defen­die­ron el Gol­pe. En todo país lati­no­ame­ri­cano… des­de Para­guay a Chi­le… los par­ti­dos libe­ra­les esta­ban con los gol­pis­tas. ¿Cuál libe­ra­lis­mo? Mira a Boli­via aho­ra. Car­los Mesa. Car­los Mesa si eres real­men­te un libe­ral con­de­na­rías el Gol­pe. Al menos Car­los Mesa debe­ría decir que “Evo Mora­les Ayma y Álva­ro Gar­cía Line­ra debe­rían ser per­mi­ti­dos de ter­mi­nar su man­da­to”. Por­que ¿lo ves? Las elec­cio­nes fue­ron el 20 de octu­bre, 21 de octu­bre los resul­ta­dos salían. Ok. Pero su man­da­to no ter­mi­na­ba sino has­ta enero. Los resul­ta­dos de las elec­cio­nes de octu­bre eran para que un nue­vo pre­si­den­te jura­men­te en enero de 2020. Enton­ces cuan­do el Gol­pe ocu­rre en noviem­bre de 2019, ¿dón­de esta­ban los boli­via­nos libe­ra­les para decir “vamos a res­pe­tar la Cons­ti­tu­ción, vamos a dejar que Mora­les cul­mi­ne su man­da­to en enero”? Car­los Mesa no dijo una sola pala­bra. No hay libe­ra­lis­mo en Boli­via. No hay par­ti­dos libe­ra­les. Se colu­die­ron inme­dia­ta­men­te con el Gol­pe. Aho­ra, dime, ¿Qué Asfi­xia y qué Amne­sia está en exhi­bi­ción? Cuan­do el nue­vo gobierno tomó el poder en Boli­via, ¿qué hizo? Tra­jo de vuel­ta a un hom­bre, que diri­gía la enti­dad elec­to­ral, y cuan­do Mora­les lo des­ti­tu­ye él va corrien­do a la Emba­ja­da nor­te­ame­ri­ca­na y dice “por favor, den­me un empleo”. Y se lle­va­ron a este hom­bre de Boli­via a Hon­du­ras, don­de tra­ba­jó para una Agen­cia de Coope­ra­ción de los Esta­dos Uni­dos que con­tri­bu­yó al frau­de elec­to­ral que ocu­rrió en Hon­du­ras. Todo está en los regis­tros. Manuel Ber­tol­di y yo hemos escri­to sobre esto. Está dis­po­ni­ble. ¿Cuál libe­ra­lis­mo? ¿Es esto libe­ra­lis­mo? No. Nues­tro pen­sa­mien­to ha sido asfi­xia­do y sufri­mos de amne­sia. Sufri­mos de amne­sia, ni si quie­ra recor­da­mos que el hom­bre que aho­ra diri­ge la enti­dad elec­to­ral en Boli­via ayu­dó a con­du­cir un frau­de en Hon­du­ras en 2013. Ni siquie­ra recor­da­mos esto. Es amne­sia. Es vergonzoso.

9. La Jun­ta: Final­men­te, hace un tiem­po des­de el Ins­ti­tu­to Tri­con­ti­nen­tal en alian­za con Left­work Books, Bata­lla de Ideas en Argen­ti­na y Expres­sao Popu­lar en Bra­sil lan­za­ron un dos­sier sobre José Car­los Mariá­te­gui. Y tú orga­ni­zas­te una reu­nión en inter­net, don­de, ade­más de todas las refle­xio­nes sobre el lega­do de José Car­los Mariá­te­gui que men­cio­nas­te, plan­teas­te una ana­lo­gía o rela­ción entre el pen­sa­mien­to de Mariá­te­gui y el pen­sa­mien­to de EMS, refe­ren­te mar­xis­ta de la India. Por favor, cuén­ta­nos más, como par­te final de esta entre­vis­ta la rela­ción que esta­ble­ces entre José Car­los Mariá­te­gui y el cama­ra­da de la India EMS.

Vijay: Ok. Dos cosas. Pri­me­ro, esto es par­te de un libro que he esta­do tra­ba­jan­do sobre otros cami­nos del mar­xis­mo. He escri­to el pri­mer capí­tu­lo que es sobre el Anti­im­pe­ria­lis­mo de Lenin. El segun­do capí­tu­lo de este libro será sobre los “7 Ensa­yos de Inter­pre­ta­ción de la Reali­dad Perua­na” de Mariá­te­gui y los escri­tos de Mao Tse­tung des­de Hunan, sus inves­ti­ga­cio­nes sobre cam­pe­si­nos. En lo que estoy intere­sa­do es en cómo estos mar­xis­tas como Mao, Ho Chi Min, Mariá­te­gui, etc. tuvie­ron que con­fron­tar el hecho que sus socie­da­des tenían cla­ses que debían de ser com­pren­di­das. Tenían comu­ni­da­des. En el caso de Mariá­te­gui, el segun­do capí­tu­lo de su libro es deno­mi­na­do “El Pro­ble­ma del Indio”. Enton­ces, la cues­tión indí­ge­na tenía que ser con­fron­ta­da direc­ta­men­te. Para noso­tros en la India la cues­tión de las cas­tas tie­ne que ser con­fron­ta­da direc­ta­men­te. Enton­ces, el mar­xis­mo fue­ra de cier­ta his­to­ria euro­pea tie­ne un dife­ren­te camino. Y hay algo que vin­cu­la a Mariá­te­gui con Mao, por­que tenían que pen­sar en el cam­pe­si­na­do. ¿Lo ves? Cuan­do Mariá­te­gui está escri­bien­do esto, él está escri­bien­do sobre los mine­ros arri­ba en las mon­ta­ñas, las comu­ni­da­des mine­ras, ¿qué cla­se son ellos? Hay comu­ni­da­des a lo lar­go de la cos­ta perua­na. Él dice que Perú es un lugar pecu­liar. Lima fue desig­na­da la capi­tal por­que era la base de los con­quis­ta­do­res. No es un buen lugar para una capi­tal, él escri­be. ¿Sabes? Es muy intere­san­te esa sec­ción en este libro sobre la geo­gra­fía de Perú y cómo eso fue com­pli­ca­do para el capi­ta­lis­mo. Es fan­tás­ti­co. Debes con­fron­tar el hecho que este país fue hecho por los con­quis­ta­do­res. Ellos deci­die­ron lo que era.

De mane­ra simi­lar en otros luga­res colo­nia­les. Hay muchas fami­lia­ri­da­des entre las lec­tu­ras de Ho Chi Min en Chi­na entre 1925 y 1927, los tex­tos de Mao en Hunan sobre la cues­tión cam­pe­si­na, Mariá­te­gui, y lue­go EMS Nam­boo­di­ri­pad. Vol­ve­ré este últi­mo en un minu­to. Estoy intere­sa­do en este pro­ble­ma, cómo pen­sar sobre nues­tras luchas revo­lu­cio­na­rias en dis­tin­tas par­tes del mundo.

EMS Nam­boo­di­ri­pad fue un mili­tan­te en el Esta­do de Kera­la que aho­ra tie­ne una pobla­ción de 35 millo­nes de per­so­nas. Él hizo mar­xis­mo indio de la mis­ma mane­ra que Mariá­te­gui hizo mar­xis­mo peruano. Mariá­te­gui expli­có los con­cep­tos del mar­xis­mo para Perú y creó nue­vos con­cep­tos. EMS expli­có los con­cep­tos del mar­xis­mo para la India y creó nue­vos con­cep­tos. EMS tuvo que lidiar con el sis­te­ma de cas­tas. ¿Cómo entien­des la cas­ta en rela­ción con la cla­se? No pode­mos aho­ra pro­fun­di­zar en esto, pero el tipo de cosas que él desa­rro­lló en la India es simi­lar al tipo de cosas que Mariá­te­gui desa­rro­lló en tér­mi­nos de la cues­tión Indí­ge­na para Amé­ri­ca. Por­que en mi opi­nión este repor­te en el capí­tu­lo de “El Pro­ble­ma del Indio” es un muy sofis­ti­ca­do pun­to de par­ti­da. Un muy sofis­ti­ca­do pun­to de par­ti­da para pen­sar en una inter­sec­ción entre cla­se y la cues­tión de la domi­na­ción étni­ca, racis­mo, etc. Por­que los indios enfren­ta­ron racis­mo, enfren­ta­ron una con­di­ción que lla­ma­ría­mos de “atra­so” ¿ves? En otras pala­bras, toda la rique­za es des­po­ja­da de uste­des y no hay pres­ta­ción de ser­vi­cios socia­les para uste­des. Enton­ces los vuel­ven cada vez más anal­fa­be­tos. Nues­tro pue­blo era letra­do antes, podía­mos hablar nues­tras pro­pias len­guas, ¿sabes? Siem­pre bromeo con gen­te de Suda­mé­ri­ca. Ellos dicen “¿por qué no hablas cas­te­llano, por qué hablas inglés, el inglés es un idio­ma impe­ria­lis­ta?” Y yo digo “un minu­to, el cas­te­llano es un idio­ma impe­ria­lis­ta tam­bién. Y yo pue­do hablar muchas len­guas indias que no son euro­peas, pero uste­des no saben otro idio­ma excep­to el euro­peo”. Y en nues­tro caso, más indios hablan inglés que nor­te­ame­ri­ca­nos. Enton­ces noso­tros vemos el inglés como un idio­ma de la India de la mis­ma for­ma que uste­des ven el cas­te­llano como un idio­ma peruano. Hemos per­di­do nues­tra cone­xión en muchas par­tes del mun­do con nues­tra pro­pia len­gua. Eso es ver­dad. Por ejem­plo, no pue­des ense­ñar físi­ca o mate­má­ti­cas en que­chua. Es difí­cil. Ter­mi­nas ense­ñan­do estas mate­rias moder­nas, cien­cias moder­nas en idio­mas euro­peos. A veces ter­mi­nas ense­ñán­do­los en inglés. Por eso, tene­mos que com­pro­me­ter­nos con la cues­tión del colo­nia­lis­mo y la cul­tu­ra que ha sido colo­ni­za­da. Enton­ces, el “atra­so” es un fenó­meno con el que Mariá­te­gui lidió, así como EMS. En lo que estoy intere­sa­do en el libro que estoy tra­ba­jan­do es cómo trae­mos todos estos pen­sa­do­res y que dia­lo­guen entre ellos. No para decir que son lo mis­mo sino para mos­trar cómo esta es nues­tra tra­di­ción mar­xis­ta. Mi tra­di­ción mar­xis­ta no vie­ne de Marx, Lenin, Grams­ci y lue­go la Escue­la de Frank­furt, Althus­ser. No. Mi tra­di­ción mar­xis­ta es Marx, Lenin, Ho Chi Min, Mao, EMS Nam­boo­di­ri­pad, Mariá­te­gui, Heleieth Saf­fio­ti, Fer­nan­do Mar­tí­nez. Esta es mi tra­di­ción mar­xis­ta. Mi tra­di­ción mar­xis­ta va de Lenin has­ta el res­to del mun­do. Aho­ra, Lukacs es intere­san­te. Althus­ser es intere­san­te. Todos ellos son intere­san­tes, los leí y apren­dí de ellos, pero esa no es mi tra­di­ción. Y es por eso que qui­se traer Mariá­te­gui para con­ver­sar con EMS. Y espe­ro algún día, así como hemos tra­du­ci­do Mariá­te­gui a nues­tros idio­mas, espe­ro pue­dan tra­du­cir a EMS a sus idio­mas y así tener un genuino diá­lo­go inter­na­cio­na­lis­ta sobre estos pen­sa­do­res y sus historias.

La Fuen­te: La jun­ta


Itu­rria /​Fuen­te

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