Raúl Zibe­chi: «Las cul­tu­ras de aba­jo son el cimien­to del nue­vo mun­do»

Entre­vis­ta a Raúl Zibe­chi, escri­tor, perio­dis­ta, inves­ti­ga­dor y mili­tan­te uru­gua­yo.

Raúl Zibe­chi es un escri­tor, perio­dis­ta, inves­ti­ga­dor y mili­tan­te uru­gua­yo. Por déca­das ha reco­rri­do dece­nas de paí­ses para cono­cer de pri­me­ra mano y par­ti­ci­par de todo tipo de expe­rien­cias popu­la­res de base, terri­to­ria­les, sien­do una de las voces más auto­ri­za­das del con­ti­nen­te ame­ri­cano a la hora de hablar de «poder popu­lar».

Autor de más de una dece­na de libros, entre los que des­ta­can Dis­per­sar el poder. Los movi­mien­tos como pode­res anti­es­ta­ta­les y Cam­biar el mun­do des­de arri­ba. Los lími­tes del pro­gre­sis­mo, en un ges­to gene­ro­so res­pon­dió aten­ta­men­te cada una de las inquie­tu­des de Correo del Alba.

Usted ha habla­do con fre­cuen­cia de los que per­te­ne­cen al «mun­do que cre­ce en silen­cio», ¿quié­nes son y cuál es su impor­tan­cia?

Aba­jo, en el sub­sue­lo de nues­tras socie­da­des, los mun­dos indí­ge­nas, afros y popu­la­res se están movien­do mucho más de lo que pen­sa­mos o de lo que se sien­te en los esce­na­rios de arri­ba. Hay miles de acue­duc­tos comu­ni­ta­rios en Colom­bia y en todo el con­ti­nen­te, millo­nes de hec­tá­reas recu­pe­ra­das don­de fun­cio­nan los asen­ta­mien­tos del Movi­mien­to Sin Tie­rra (MST) y nue­vos palen­ques y comu­ni­da­des, y un sin­nú­me­ro de ini­cia­ti­vas que sue­len pasar des­aper­ci­bi­das para los medios y los polí­ti­cos de arri­ba, pero que sin ellas no habría ni izquier­da ni pro­gre­sis­mo, como antes no pudo haber izquier­da sin un sóli­do movi­mien­to obre­ro.

El tema cen­tral es cómo esos pro­ce­sos van ponien­do lími­tes a la repro­duc­ción del capi­ta­lis­mo, a esca­la micro pri­me­ro, y lue­go a esca­las mayo­res. Mi impre­sión es que si no logra­mos núcleos no capi­ta­lis­tas en esos espa­cios, no habrá tran­si­ción hacia una nue­va socie­dad, que pue­de lle­var el nom­bre de socia­lis­mo o el que que­ra­mos, pero que ya no será capi­ta­lis­mo.

En el MST, por ejem­plo, tie­nen un deba­te muy intere­san­te sobre el uso o no uso de agro­tó­xi­cos, por­que si toman ese camino están repro­du­cien­do el sis­te­ma que com­ba­ten. Lo mis­mo diría res­pec­to al patriar­ca­do, al racis­mo y a todas las mani­fes­ta­cio­nes opre­si­vas vin­cu­la­das al capi­ta­lis­mo. En este momen­to creo que los pue­blos ori­gi­na­rios son los que están más pen­dien­tes de este deba­te, aun­que no son los úni­cos, cla­ra­men­te.

¿Qué ele­men­tos míni­mos debe tener un pro­yec­to anti­ca­pi­ta­lis­ta y eman­ci­pa­dor?

El núcleo de la lucha anti­ca­pi­ta­lis­ta es la orga­ni­za­ción del pue­blo y la cons­truc­ción de pode­res popu­la­res. Como decía antes, esto empie­za aba­jo y en los espa­cios peque­ños, como seña­la­ba Lenin res­pec­to a los «sába­dos comu­nis­tas», que para él eran lo nue­vo en la Unión Sovié­ti­ca.

Un pri­mer ele­men­to es el poder, quién man­da. Sin poder del pue­blo, de la cla­se tra­ba­ja­do­ra, de los pue­blos negros y ori­gi­na­rios, de las muje­res y de todos y todas las opri­mi­das, no pode­mos hablar de anti­ca­pi­ta­lis­mo. El poder es algo cen­tral. Y cons­truir ese poder no pue­de espe­rar al día de la toma de la Bas­ti­lla o del Pala­cio de Invierno. En Rusia los pri­me­ros órga­nos de poder obre­ro se crea­ron doce años antes de la con­quis­ta del poder y en Chi­na dos déca­das antes ya había zonas rojas don­de man­da­ban los cam­pe­si­nos.

Una segun­da cues­tión es la recu­pe­ra­ción de los medios de pro­duc­ción, la tie­rra, las fábri­cas, los ban­cos. Fíja­te que aho­ra los movi­mien­tos lo están hacien­do mucho antes de tener el poder. El MST ya tie­ne 25 millo­nes de hec­tá­reas con 5 mil asen­ta­mien­tos, 1.500 escue­las y 2 millo­nes de per­so­nas en espa­cios que hacen la refor­ma agra­ria des­de aba­jo e inten­tan vivir de modo lo menos capi­ta­lis­ta posi­ble. Aquí hay otra ense­ñan­za: no se cor­ta con el capi­ta­lis­mo de gol­pe ni por decre­to, sino en un lar­go pro­ce­so en el cual los pue­blos ensa­yan y se equi­vo­can, y vuel­ven a hacer, y así inde­fi­ni­da­men­te.

Por déca­das, par­te de la mili­tan­cia izquier­dis­ta regio­nal se ha divi­di­do en torno a la natu­ra­le­za de la revo­lu­ción así como a las estra­te­gias de poder. Hay quie­nes dicen «tomar ata­jo» para con­tro­lar el Esta­do y quie­nes renun­cian a ello e invier­ten sus ener­gías en la cons­truc­ción terri­to­rial y de base, ¿son anta­gó­ni­cas estas dos for­mas de con­ce­bir y hacer polí­ti­ca?

Creo que sin pode­res popu­la­res es impo­si­ble avan­zar en algu­na direc­ción eman­ci­pa­to­ria. Lo fun­da­men­tal es cons­truir aba­jo, con la mayor soli­dez posi­ble, y lue­go, si hay vien­to a favor (un gobierno popu­lar que nos apo­ye), pode­mos avan­zar más rápi­do. Pero la cla­ve está aba­jo. El pro­ble­ma de Vene­zue­la es que cuan­do Chá­vez lle­ga al gobierno se encuen­tra con un movi­mien­to popu­lar casi inexis­ten­te, en par­ti­cu­lar en lo terri­to­rial, que es un pun­to cla­ve. Enton­ces no tie­ne otra que crear orga­ni­za­cio­nes popu­la­res des­de arri­ba, los comi­tés de tie­rra urba­na, del agua, y des­pués las comu­nas, todas crea­cio­nes por decre­to del Eje­cu­ti­vo. No está mal, pero es un lími­te que no es fácil supe­rar.

Ade­más, si se cam­bia el sis­te­ma des­de arri­ba, el aba­jo depen­de de cómo cami­ne el arri­ba y el día que ese arri­ba se des­víe o se neu­tra­li­ce, todo el pro­ce­so empie­za a hacer agua. En para­le­lo, diría que si no hay una cul­tu­ra popu­lar u obre­ra autó­no­ma, capaz de tomar ini­cia­ti­vas por sí mis­ma (como fue­ron los soviets, que no los creó el par­ti­do), no hay posi­bi­li­dad de supe­rar el capi­ta­lis­mo. Por eso creo que una tarea cen­tral es edu­ca­ti­va, de for­ma­ción, en el sen­ti­do de recu­pe­rar esa cul­tu­ra de aba­jo que el capi­ta­lis­mo con­su­mis­ta liga­do al Esta­do Bene­fac­tor ha dina­mi­ta­do.

¿Por qué pro­yec­tos enrai­za­dos en movi­mien­tos socia­les han logra­do –con dis­tin­to éxi­to– enfren­tar el neo­li­be­ra­lis­mo pero no enrum­bar­se en direc­ción a una pro­pues­ta abier­ta­men­te anti­ca­pi­ta­lis­ta?

Ese no es un pro­ble­ma exclu­si­vo de una corrien­te o de un país, sino del con­jun­to del movi­mien­to anti­ca­pi­ta­lis­ta mun­dial des­de hace un siglo, cuan­do la Revo­lu­ción rusa, pero que lo per­ci­bi­mos con toda su cla­ri­dad recién con la caí­da de la URSS. Siem­pre fue más fácil ganar el poder o derro­tar a la bur­gue­sía a esca­la local que avan­zar hacia una socie­dad mejor. Poco antes de su muer­te, en el últi­mo con­gre­so del par­ti­do en que par­ti­ci­pó, Lenin habló con enor­me pesi­mis­mo sobre la inca­pa­ci­dad de los revo­lu­cio­na­rios de ges­tio­nar el Esta­do y las empre­sas esta­ta­les mejor que la bur­gue­sía. Lle­gó a la con­clu­sión de que los que real­men­te diri­gían el país eran los bur­gue­ses, que supues­ta­men­te habían sido derro­ta­dos cin­co años atrás. Esto es dra­má­ti­co, por­que para poder diri­gir las empre­sas, el Esta­do y su Ejér­ci­to, los bol­che­vi­ques tuvie­ron que meter en esos luga­res a los pro­fe­sio­na­les bur­gue­ses que habían des­pla­za­do del poder.

Cami­nar hacia una nue­va socie­dad no capi­ta­lis­ta es algo que se ha con­se­gui­do pero en perío­dos muy cor­tos, unos años en Rusia, mien­tras fun­cio­na­ron los soviets, y así en todas par­tes. Este es un deba­te muy pro­fun­do que, y esto da enor­me pena, no se está hacien­do, por­que le damos más impor­tan­cia a las elec­cio­nes o las cues­tio­nes de coyun­tu­ra. El últi­mo que plan­teó esto fue el Che en Cuba, cuan­do deba­tía si en el socia­lis­mo fun­cio­na­ba la ley del valor y cuan­do habla­ba de los impul­sos mora­les para sus­ti­tuir los eco­nó­mi­cos como cla­ve de la eco­no­mía. Aho­ra esto es un desier­to teó­ri­co.

¿Hacia dón­de debie­ra la izquier­da con­du­cir los deba­tes refe­ri­dos al desa­rro­llo, el extrac­ti­vis­mo, el medioam­bien­te y los dere­chos socia­les y huma­nos?

No con­fun­dir lo urgen­te con lo impor­tan­te y acep­tar que el socia­lis­mo no es más desa­rro­llo sino, segu­ra­men­te, menos desa­rro­llo, o algo dife­ren­te al desa­rro­llo que aho­ra lla­ma­mos Buen Vivir, pero que no es tener más. Pue­do acep­tar que me digan que el extrac­ti­vis­mo es nece­sa­rio duran­te un tiem­po para crear las con­di­cio­nes de otra cosa, pero no pue­do acep­tar, como dijo Muji­ca, que «hay que hacer­le un monu­men­to a la soja» por­que nos da muchos ingre­sos. Eso es un dis­pa­ra­te.

Si uno acep­ta la soja o la mine­ría para tener un impul­so, como se plan­teó en un tiem­po en Boli­via, debe hacer pla­nes con­cre­tos para enca­mi­nar la pro­duc­ción en otra direc­ción. Pero las urgen­cias nos comen y todo el empe­ño empie­za a ser cómo seguir en el poder y lo demás se va pos­ter­gan­do has­ta que la nue­va coyun­tu­ra te come. Debo decir que el caso de la indus­tria­li­za­ción del litio es muy alec­cio­na­dor en cuan­to a las enor­mes difi­cul­ta­des para que el Esta­do se haga car­go, por­que las tec­no­lo­gías las domi­nan las mul­ti­na­cio­na­les y ellas ponen sus con­di­cio­nes. Solo Chi­na ha logra­do par­cial­men­te supe­rar este blo­queo, pero no para hacer­lo en un sen­ti­do eman­ci­pa­to­rio, sino para tener sus pro­pias mul­ti­na­cio­na­les que impo­nen con­di­cio­nes simi­la­res. No es fácil salir del sis­te­ma por arri­ba, ni a esca­la de nación.

En tér­mi­nos teó­ri­cos, ¿es via­ble la cons­truc­ción de una socie­dad más jus­ta y libe­ra­do­ra repro­du­cien­do el modo de pro­duc­ción capi­ta­lis­ta?

Creo que esa socie­dad mejor a la capi­ta­lis­ta es nece­sa­ria y es posi­ble, pero con algu­nas con­di­cio­nes. No será el fru­to de un pro­ce­so gra­dual de acu­mu­la­ción de fuer­zas y de cam­bios, sino con­se­cuen­cia de un colap­so del capi­ta­lis­mo. Así como Roma colap­só por sus líos inter­nos, en la Edad Media el feu­da­lis­mo colap­só con la pes­te negra (1348−1352 apro­xi­ma­da­men­te), y se crea­ron las con­di­cio­nes para algo dis­tin­to que des­pués supi­mos era el capi­ta­lis­mo. Abdu­llah Öcha­lan sos­tie­ne que siem­pre hubo capi­ta­lis­mo, o sea rela­cio­nes socia­les capi­ta­lis­tas, pero que esta­ban aco­ta­das y con­tro­la­das por ins­tan­cias como la Igle­sia y las comu­ni­da­des. No sé, pero es una expli­ca­ción plau­si­ble.

Debe­mos admi­tir que des­co­no­ce­mos cómo se sale del capi­ta­lis­mo, pero creo que acep­tan­do dos con­di­cio­nes pre­vias: un colap­so simi­lar al que fue la pes­te negra, que ya se anun­cia con la cri­sis cli­má­ti­ca y las cri­sis sani­ta­rias, suma­das a la cri­sis geo­po­lí­ti­ca y del capi­ta­lis­mo, y la cri­sis civi­li­za­to­ria. No digo que el colap­so sea inmi­nen­te ni inevi­ta­ble, pero no pode­mos salir del capi­ta­lis­mo sin supe­rar, como míni­mo, el con­su­mis­mo, que es una de las cade­nas más fuer­tes que nos atan al sis­te­ma y ade­más «volun­ta­ria­men­te». Paso­li­ni decía que el con­su­mis­mo era una muta­ción sis­té­mi­ca, y eso no se supera en cin­co años de gobierno de izquier­da, sino en todo un perío­do his­tó­ri­co de cri­sis y cam­bios.

La segun­da con­di­ción es que cuan­do exis­ta un colap­so del capi­ta­lis­mo haya una masa crí­ti­ca de espa­cios e ini­cia­ti­vas de aba­jo capa­ces de con­ver­tir­se en un sen­ti­do común para la recons­truc­ción de la vida. Ya hay 400 fábri­cas recu­pe­ra­das en Argen­ti­na, lo que me pare­ce impre­sio­nan­te. Por eso creo que es cen­tral tra­ba­jar aba­jo. Debo decir que con este «pro­gra­ma» no vas a con­se­guir más que cua­tro votos, o cua­tro apo­yos, y este es uno de nues­tros dra­mas actua­les como izquier­da.

¿Cuál es el peso de lo sub­je­ti­vo en la cons­truc­ción polí­ti­ca y en la crea­ción de una socie­dad sin explo­ta­do­res ni explo­ta­dos?

Es fun­da­men­tal. Cuan­do deci­mos lo sub­je­ti­vo, debe­mos arti­cu­lar­lo como una serie de ideas, creen­cias y sen­ti­mien­tos no capi­ta­lis­tas, for­mas de vivir y cul­tu­ras alter­na­ti­vas al sis­te­ma. Es lo que te seña­la­ba cuan­do habla­ba de la cul­tu­ra obre­ra y si te fijás todo el empe­ño del sis­te­ma en el últi­mo siglo fue ani­qui­lar esta cul­tu­ra, cerrar los espa­cios como las taber­nas, don­de esa cul­tu­ra se repro­du­cía, con­ver­tir las comu­ni­da­des indí­ge­nas en algo neu­tro, como inten­tó hacer la Revo­lu­ción del 52 con los sin­di­ca­tos agra­rios, que debían en el pro­yec­to moder­ni­za­dor suplan­tar a las comu­ni­da­des. Las cul­tu­ras de aba­jo son el cimien­to del nue­vo mun­do y sin esos cimien­tos no pode­mos cons­truir un mun­do no capi­ta­lis­ta.

Final­men­te, ¿cómo nos des­alie­na­mos y des­co­lo­ni­za­mos?

(Ríe) ¡Vaya pre­gun­ta! Pau­lo Frei­re tra­ba­jó en esa direc­ción, y Augus­to Boal, por men­cio­nar per­so­na­jes vin­cu­la­dos a la izquier­da. Boli­via es uno de los cen­tros his­tó­ri­cos de este pro­ce­so de des­co­lo­ni­za­ción, con una pie­za ini­cial como el Mani­fies­to de Tiwa­na­ku, que sigue sien­do un refe­ren­te impor­tan­te.

La des­alie­na­ción pue­de o no ir de la mano de la des­co­lo­ni­za­ción. Sil­via Rive­ra lo ha tra­ba­ja­do anu­da­do, cuan­do for­mu­la su con­cep­to de «des­alie­na­cio­nes colec­ti­vas», en el pro­ce­so de inves­ti­ga­ción que lle­vó el Taller de His­to­ria Oral Andi­na. En esa direc­ción, diría que la crea­ción colec­ti­va es un pun­to cen­tral de la des­alie­na­ción y hoy quie­nes están a la cabe­za de estos pro­ce­sos son los movi­mien­tos femi­nis­tas en todo el mun­do.

(Publi­ca­do en Correo del Alba nº 91, noviem­bre 2019)

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