David Har­vey: «Tene­mos que resis­tir. Las ciu­da­des no pue­den ser un lugar dón­de inver­tir sino que deben ser un lugar para vivir»

Obser­va su alre­de­dor cuan­do habla del capi­tal y las ciu­da­des. Con­ver­sa­mos en una terra­za de la pla­za Osca del barrio de Sants de Bar­ce­lo­na, en per­ma­nen­te con­tra­dic­ción: mien­tras flo­re­cen ini­cia­ti­vas coope­ra­ti­vas, cada vez ate­rri­zan más visi­tan­tes des­pis­ta­dos que bus­can un piso turís­ti­co. David Har­vey, autor de diver­sos libros y estu­dios de la obra de Marx, lee los pai­sa­jes con unos ante­ojos que le per­mi­ten expli­car cómo fun­cio­na el motor eco­nó­mi­co del capi­ta­lis­mo. Nació en Gillingham, Ingla­te­rra, pero vive en Nue­va York, don­de ade­más de ser pro­fe­sor de geo­gra­fía y antro­po­lo­gía hace más de cua­ren­ta años que ense­ña El Capi­tal de Marx en unas sesio­nes que difun­de por You­tu­be. Aho­ra está en Bar­ce­lo­na invi­ta­do por el ayun­ta­mien­to para par­ti­ci­par en el con­gre­so mun­dial Smart City Expo. De todos modos, al fina­li­zar la entre­vis­ta me susu­rra que, tal como están las cosas, pre­fie­re las stu­pid cities. Esta entre­vis­ta se hizo con­jun­ta­men­te con Crí­tic.

<strong>¿Por qué crees que es necesario hoy leer a Marx?</strong>

Marx escribió un análisis crítico muy bueno sobre cómo funciona el capitalismo, y el capitalismo sigue muy vivo entre nosotros. Así pues, las críticas de Marx remiten a la actualidad. El capitalismo no ha cambiado en los aspectos fundamentales. De todas formas, para determinar si ha cambiado o no, tenemos que entender cómo era este sistema cuando Marx escribía y cómo lo representó. La tecnología, las instituciones y la política han cambiado… y se han entrenado para formar el mercado global, que está brillantemente descrito en el <cite>Manifiesto Comunista</cite>. Marx decía que la creación del mercado global forma parte de la naturaleza del capital. El capitalismo ha ido creando el mercado global durante150 años, y ahora estamos mucho más cerca de él que en 1848. La hipótesis sobre la que especulaba ya es un hecho o casi. Así pues, en ciertos aspectos, Marx es más cierto hoy que entonces: en aquella época, el capitalismo estaba desarrollado en un pequeño rincón del mundo, pero ahora es muy difícil encontrar un lugar en el que no dominen las relaciones sociales capitalistas. Tal vez solo en algunas zonas de África o Asia.

<strong>Cuando estalló la crisis de 2007-2008, podía parecer que el neoliberalismo había superado sus propios límites. Incluso Sarkozy dijo que había que reformar el capitalismo. Pero el sistema se mantuvo con fuerza. ¿Qué más tiene que pasar para que llegue su fecha de caducidad?</strong>

Tiene que llegarse a una situación en la que el capital no pueda reproducirse porque choque con límites y obstáculos. Marx especificó cuáles podrían ser. Uno de los medios utilizados por el capital para superar sus problemas en el pasado fue exportarse hacia otras partes del mundo. El mercado global significa más espacio: generar mercado global implica innovación en transporte, en comunicaciones… acelerarlo todo. Así ha conseguido crecer y sobrevivir. No obstante, ahora es interesante preguntarse hacia dónde puede expandirse el capital si la mayoría del planeta está ocupado por el sistema de producción capitalista, una forma dominante de reproducción de la vida social. ¿Hacia Marte? Pienso que no es razonable. En 1820, la tasa de crecimiento estaba confinada en unas pocas ciudades industriales de Europa, Gran Bretaña y Estados Unidos, pero ahora se da en China, India, Indonesia, Sudáfrica o Brasil. ¿Cómo se asimilará el índice de crecimiento cuando el capital carece prácticamente de espacios libres para expandirse? Si se interpone una barrera a la expansión entraremos en una fase en la que el capital se canibalizará a sí mismo.

Debemos preguntarnos si viviremos grandes conflictos entre los centros de acumulación del capital, como  y China, o el sur de Asia y Europa. Ya están surgiendo situaciones que muestran los límites de la futura acumulación del capital: hay una gran explosión de la urbanización en China, que en los tres últimos años ha consumido un 45% más de cemento que Estados Unidos en el último siglo, y también estamos llegando a límites en el medio ambiente.

<strong>También el trabajo ha cambiado. Hoy, las empresas con más trabajadores en Estados Unidos son McDonald, Kentucky Fried Chicken y Walmart. Tú llegaste a decir que, desgraciadamente, la izquierda no se encuentra cómoda con la idea de organizar a los trabajadores de los fast food. Si el sistema cambia, ¿no deberían cambiar también los movimientos sociales, los sindicatos y las izquierdas, en general?</strong>

Actualmente hay un movimiento interesante de los trabajadores de establecimientos de comida rápida. Al tratarse de trabajos temporales es más difícil una organización permanente y, por tanto, los sindicatos deben pensar otras formas de adaptarse a esas condiciones. Ahora mismo, los trabajadores han pasado a la huelga y utilizan las redes sociales para coordinar acciones simultáneas en varias ciudades norteamericanas. Cuesta mucho que los sindicatos tradicionales entiendan que su tarea no se dirige solo a sus afiliados, sino a toda la clase obrera. Muchos piensan que su trabajo consiste en conservar los salarios en los niveles de vida del sector, sin comprometerse con todos los trabajadores. No obstante, parece que ahora está mentalidad está rompiéndose en Estados Unidos. Por ejemplo, en Baltimore, una de les primeras ciudades que instauró la renta básica, la campaña contó con un gran apoyo del sindicato de trabajadores municipales.

<strong>En tus trabajos afirmas que el neoliberalismo, más que un Estado, es un Estado que favorece el mercado. Pero al mismo tiempo, en obras recientes como <em>Ciudades rebeldes</em>, dices que en muchos casos los gobiernos estatales o locales pueden desarrollar políticas transformadoras. ¿El Eestado es el problema o la solución?</strong>

Distingo dos tipos de políticas. Están las denominadas redistributivas, que pueden modificar el gasto público en salud, educación, vivienda y bienestar social, y también están las de reconocimiento, que ahora mismo son muy importantes en Estados Unidos. Se trata de reconocer que los afroamericanos han recibido un trato distinto del resto de la población, o la discriminación que sufren las mujeres y las personas LGTBI. Actualmente representan una esfera muy importante de la lucha política, porque el Estado no lo está haciendo bien. Una de las principales demandas del movimiento Black Life Matters de Estados Unidos es reparar la historia de esclavismo vivida. Los derechos no se están respetando en las calles, la policía te retiene por ser joven y negro. Creo que muchas de las luchas que tienen lugar en todo el mundo tienen más relación con las políticas de reconocimiento que con las de redistribución. Por ejemplo, es una de las principales demandas del movimiento indígena en América Latina.

<strong>Un elemento esencial del Estado es que actúa como garante de la propiedad privada, aunque también debe garantizar el derecho a la vivienda. ¿Cómo puede conjugarse eso?</strong>

Históricamente y en gran medida el Estado se ha centrado en la protección de la propiedad privada. En determinados momentos, la historia de las luchas alrededor del poder estatal ha creado formas alternativas para garantizar el acceso a la vivienda que no dependen de la forma tradicional de propiedad privada, sino que son soluciones más colectivas. El Estado debería ser el guardián de lo común, porque tiene obligaciones en otras áreas, como el medio ambiente. Incluso la gente más conservadora podría aceptar que la acción privada tiene efectos externos. Así pues, hay que limitar la propiedad privada y el Estado debe desempeñar un papel regulador sobre su uso. Si tengo una propiedad en un barrio no la puedo convertir en un negocio que genere efectos negativos para los vecinos. Se supone que el Estado debe velar por el interés público, pero por desgracia este se acostumbra a interpretar como el interés del capital.

<strong>El éxito del capitalismo se basa en mantener la hegemonía de algunas ideas, como la propiedad privada, pero también el consumismo, el individualismo, el libre mercado… ¿Es posible combatirlo?</strong>

Hay que trabajar simultáneamente para transformar la realidad y cambiar los valores. Una de las maneras que la gente tiene para aprender a abandonar la idea de la propiedad privada es implicarse en acciones colectivas. De repente te das cuenta de que hay otras maneras de hacer las cosas. De que pueden construirse viviendas al margen del mercado y estar protegido: no pueden desalojarte, como hicieron con tanta gente en el sector privado. La experiencia es una maestra muy buena, y al mismo tiempo puede enseñar principios alternativos. ¡Actualmente hay 60.000 personas sin techo en Nueva York! Una cifra que ha ido en aumento en los últimos diez o quince años. Y tenemos que preguntarnos cómo alojaremos a toda esta gente que no puede permitirse un alquiler. Hay que encontrar viviendas al margen del mercado. Ahora mismo, mucha gente se aloja en hoteles, que son muy caros. ¿Por qué no se convierte un hotel en una cooperativa de viviendas al margen del mercado, para acoger a familias sin hogar? Hacen falta políticas de vivienda distintas, y que no se destinen solo a la clase media baja. Actuar en la calle es necesario para destacarlo.

<strong>La idea hegemónica actualmente es: «si no puedes pagarla, no mereces una vivienda».</strong>

Pero si no la pagas es porque no tienes trabajo o porque aunque lo tengas no puedes costearla. En Nueva York, un alquiler para una familia no cuesta menos de 1.500 dólares al mes, y los ingresos pueden ser de solo 2.000 mensuales. ¿Cómo puedes pagar la comida, la ropa o el transporte? Además, en la misma ciudad de Nueva York hay muchas casas vacías sin utilizar y muchos recursos despilfarrados para construir casas para los ricos.

<strong>Además de la vivienda, que es una necesidad obvia, hablas de crear deseos y necesidades como un motor del capitalismo, como hacía Marx…</strong><br/>
Los grupos sociales en escenarios urbanos muestran una fantástica diversidad de maneras para abrir lo que denominamos espacios heterotópicos, donde se viven vidas que escapan del mandato mayoritario del entorno. Anarquistas, comunas, grupos de solidaridad… En esos espacios hay otras formas de organización, se discrepa de la sociedad de consumo, se recicla la comida… Si actualmente se tira alrededor del 40% de la comida, puede haber formas racionales de aprovecharla. Algunos movimientos están empezando a agrietar un sistema increíblemente despilfarrador: el capitalismo funciona muy bien para los ricos, pero mal para la mayoría de la población. Pueden encontrarse maneras de vivir al margen. Aunque, en general, en Estados Unidos, si eres de clase media, tienes dos criaturas que quieres llevar a una escuela pública decente y quieres encontrar un lugar donde vivir, acabas en un suburbio en el que necesitarás un coche para desplazarte. Así pues, existe una estructura de deseos y necesidades, pero, obviamente, hay otros métodos de persuasión, como la publicidad. Es interesante reconstruir la historia de los deseos y las necesidades bajo el capitalismo, que no solo consiste en interferir en las mentes, sino también en crear espacios como el que nos rodea. Las necesidades no son una simple fantasía, sino que se configuran a partir de cómo se vive la vida cotidiana en un lugar y un momento dados. Y está claro que existen muchas diferencias en todo el mundo: no es igual vivir en una favela del Brasil que en un suburbio norteamericano o una comuna en Noruega.

<strong>Al mismo tiempo, nacen nuevos espacios ideológicos y económicos, como la economía solidaria y del bien común, las cooperativas, las viviendas comunitarias… ¿Son una alternativa real al neoliberalismo?</strong>

Todos esos experimentos son una reacción muy saludable a los problemas de un mundo postindustrial. Pero debemos tener presente que, aunque haya iniciativas que no apoyen el sistema, pueden ser cooptadas. La plataforma Airbnb, definida como economía colaborativa y que puede parecer una iniciativa para contribuir a la supervivencia individual en un entorno difícil, ha quedado absorbida por las dinámicas de la acumulación del capital, que se apropia de ella como otra forma de acumulación. Asimismo, cuando las cooperativas se hallan en competencia caen en la autoexplotación. En Argentina hay cooperativas recuperadas que adoptaron formas capitalistas y aceptan la autoexplotación en lugar de la explotación por parte del patrón. Además, si piden préstamos se vuelven dependientes de la banca y se integran en el sistema.

<strong>¿Qué significa defender el derecho a la ciudad en pleno siglo XXI?</strong>

Es muy difícil insistir en la idea del derecho a la ciudad, porque ha sido cooptada per las Naciones Unidas. Al principio, significaba la manera a partir de la cual la gente podría emanciparse de las cadenas de la cotidianeidad prescritas por el capital y podría reconstruir su vida según unos principios que acordes con sus deseos. Y no de forma individual, sino colectiva. Henri Lefèbvre decía que si una idea existía es porque venía de alguna parte y, en ese caso, hay un clamor que no viene impuesto desde arriba. Lefèbvre intentó articular intelectualmente lo que era un clamor básico de la calle: el derecho a la ciudad. A finales de los noventa, cuando daba vueltas a esta idea, volví a encontrarla en la calle, desde donde muchas organizaciones hablaban del derecho a la ciudad. Su idea era transcender las políticas fragmentadas y unificarlas en una noción colectiva de reconstrucción completa. El problema es que los capitalistas dicen que también tienen derecho a la ciudad. El millonario Michael Bloomberg, que fue alcalde de Nueva York, define una ciudad maravillosa como aquella en la que desea vivir cualquier millonario del mundo. Eso sí, para los demás cada vez es más difícil vivir ahí. Así, el derecho a la ciudad puede tener un significado vacío. Ante derechos iguales, como dijo Marx, decide la fuerza. También creo que hay que mantener la noción porque es una idea con una larga historia y relacionada con los deseos y las esperanzas. Si no hablamos de ella abandonamos la idea de que somos ciudadanos de un espacio particular y de que tenemos el derecho a incidir en ella. Si nos sentimos responsables del espacio en el que vivimos debemos cambiarlo colectivamente para que sea más justo. Muchos movimientos lo están intentando.

<strong>Como dijiste en la conferencia inaugural de «L’Alternativa» en el CCCB, un grave inconveniente es que las ciudades ya no son un espacio para vivir, sino que se han convertido en un espacio para invertir.</strong>

Tenemos que resistir. Las ciudades no pueden ser un lugar donde invertir, sino un lugar donde vivir. Se invirtieron millones de euros en grandes infraestructuras en las ciudades, pero la mayoría de la gente no las hace o no las puede utilizar. Aeropuertos sin aviones o trenes de alta velocidad que no utiliza casi nadie y que solo benefician a los intereses de los constructores. Es una locura. Esto es lo que hay que criticar: resistir y prevenir que esto no suceda.

<strong>Actualmente, la expansión de la inversión ha cambiado el paisaje de las grandes ciudades. Tú has reflexionado sobre los espacios y la geografía del capital. ¿Cuáles han sido los cambios principales desde la última crisis?</strong>

Lo más sorprendente es que, en Estados Unidos y luego en todo el planeta, sufrimos desde 2007 una crisis del mercado de la propiedad y ahora vuelve a existir un boom inmobiliario. Las grandes crisis, como las de los años treinta o setenta, llevaron a un cambio radical en el pensamiento, en las prácticas, en el papel del Estado y el del capital. Hoy, tras la crisis, los capitalistas siguen haciendo lo mismo, incluso de manera más obvia. Europa sufrió una crisis de la deuda muy grave, pero la deuda, en lugar de bajar, ha crecido enormemente desde 2008. Europa tenía un grave problema de desigualdad socioeconómica y esta ha aumentado con la crisis. En realidad, el sistema no se ha transformado. Las grandes urbes de todo el mundo vuelven al crecimiento del negocio inmobiliario y al aumento de los precios; y eso no beneficia a nadie, excepto a los ricos.

<strong>Algunas ciudades de Cataluña o del estado español están gobernadas por los denominados «gobiernos del cambio»: Barcelona, Badalona, Berga, València, Madrid o Cádiz. No obstante, desde los movimientos sociales hay quien apuesta por las transformaciones graduales y hay quien piensa que estos gobiernos no defienden un cambio radical.</strong>

¡Sí que hay una posibilidad de cambio! Eso no solo sucede en Barcelona, sino en muchas otras ciudades del mundo. En Estados Unidos, en ciudades como Los Ángeles, Seattle y otras, existen gobiernos progresistas que pueden cambiar las cosas y están aplicando medidas como el salario mínimo de ciudad. Estos movimientos son importantes.

<strong>¿Pero son cambios tímidos o tienen potencial revolucionario?</strong>

Pienso que tienen un gran potencial. La dificultad es convertir los cambios locales en un movimiento político nacional: el objetivo debe ser producir cambios a escala nacional, lo que exige grandes organizaciones en forma de partidos políticos, plantear la relación entre movimientos sociales y partidos y muchas otras cuestiones que hay que resolver. Soy muy favorable a la lucha en el ámbito municipal. El municipalismo es un buen lugar para empezar, pero no para finalizar.

<strong>Estos gobiernos progresistas hacen política confiando en que podrán conseguir mejoras sociales y económicas en el sistema actual. ¿Crees que el capitalismo deja espacio para profundizar en la redistribución de la riqueza?</strong>

Nada puede hacerse fuera del sistema capitalista, todos estamos dentro. Pero me interesan las que llamo reformas revolucionarias: son reformas que abren espacios para que pueda pasar algo diferente. Pueden empezar a construirse en el ámbito municipal. Son importantes por una razón muy simple: si los municipios progresistas pueden mostrar que sus acciones son una buena experiencia, la gente puede empezar a pensar que puede proyectar colectivamente un mundo diferente. Ya lo hemos visto: en Inglaterra, el Partido Laborista gobernó por primera vez en los años treinta en el ámbito municipal. Mucha gente pensaba que los laboristas no eran capaces de gobernar, pero lo hicieron, y bien, favoreciendo a la gente humilde. Tras la guerra, los laboristas ganaron las elecciones estatales y desarrollaron la agenda radical de 1945. Las raíces del Espíritu del 45 nacen en el gobierno de Londres. Si el Ayuntamiento de Barcelona puede demostrar que las cosas pueden hacerse de forma diferente habrá una posibilidad de dar el salto a escala nacional.

<strong>¿Y cuáles son los riesgos de estos nuevos gobiernos del cambio? ¿Pueden generar frustración o decepción si los objetivos prometidos no se consiguen pronto?</strong>

Sí, sí: el socialismo en una sola ciudad lo tiene difícil. El municipalismo es un buen punto para empezar, pero el riesgo es quedarse ahí y pensar solo en el gobierno municipal. Sí, podrán hacer algo, podrán hacer pequeños cambios, y la gente dirá: «De acuerdo, qué bien», pero el cambio debe producirse en el ámbito nacional.

<strong>Hablamos de cambios y de izquierdas, pero la realidad electoral de los últimos años en Europa y Estados Unidos es muy distinta. Trump gana en Estados Unidos, el Bréxit en el Reino Unido, el PP en el Estado español, Merkel controla Alemania, la extrema derecha populista crece en el centro y el este de Europa, y el Frente Nacional de Le Pen tiene opciones de gobernar en Francia. ¿Por qué?</strong>

Tal vez porque no les ha gustado lo que hizo la izquierda cuando tuvo el gobierno. Históricamente, la clase obrera votaba a la izquierda, pero últimamente vimos muchos gobiernos pretendidamente de izquierdas convertidos al neoliberalismo y contrarios a los intereses de clase. Aunque yo diferenciaría la experiencia de Inglaterra y Estados Unidos de la de Europa, donde hay una situación peligrosa. Sobre todo en Italia o Francia.

<strong>En tu opinión, ¿cuáles son los motivos de la victoria de Donald Trump en Estados Unidos?</strong>

Trump ha ganado sobre todo por este sistema electoral enloquecido de Estados Unidos, en el que el ganador de un estado se lleva todos los votos. Hay que decir que Clinton ganó en cantidad de votos en todas partes, y en las principales ciudades del país. No debemos pensar que la mayoría de la población de Estados Unidos votó a Trump. El nuevo presidente gobernará con un apoyo social minoritario, aunque haya ganado las elecciones y tenga mayoría en el Senado. Creo que Trump no ganó las elecciones, sino que fue Clinton quien las perdió. Forma parte de una elite liberal, desempeñó un papel fundamental en las políticas neoliberales y está muy vinculada a intereses de gente con mucho dinero. Una diferencia, para muchos, es que Clinton ganó mucho dinero en su paso por la política, mientras que Trump lo ganó en sus negocios privados y lo invirtió en hacer política. Todos han visto esa diferencia. No creyeron en Clinton.

<strong>¿Es cierto lo que se dice sobre que la gente de clase trabajadora blanca votó en masa por Trump?</strong>

No. Trump logró un voto predominantemente blanco, pero no exactamente el de la clase trabajadora. La mayoría de su voto procede de blancos de clase media baja de ciudades pequeñas o zonas rurales en las que hay una presencia importante de minorías, sobre todo de voto negro. Es la gente que se quedó tirada. De hecho, fue un voto antiurbano. Fijaos que en Nueva York o en San Francisco la gente votó en masa por el Partido Demócrata, y ahí también hay una importante clase trabajadora.

Entrevista realizada por Gemma Garcia y Sergi Picazo

29 de noviembre de 2016

Fuente: <a href="https://directa.cat/david-harvey-hem-de-resistir-ciutats-no-poden-ser-un-lloc-invertir-sino-que-han-de-ser-un-lloc-viure" rel="nofollow" target="_blank"><img class="extlink-icon" src="http://www.google.com/s2/favicons?domain=directa.cat" style="display: inline-block; padding-right: 4px;"/>https://directa.cat/david-harvey-hem-de-resistir-ciutats-no-poden-ser-un-lloc-invertir-sino-que-han-de-ser-un-lloc-viure</a>

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