Entre­vis­ta a Ernes­to Che Gue­va­ra, Minis­tro de Indus­trias, rea­li­za­da por Lisa Howard, el 12 de febre­ro de 1964, «Año de la Economía»

(Ver­sión trans­mi­ti­da en dos par­tes por el pro­gra­ma de la Tele­vi­sión Cuba­na, la Pupi­la Asom­bra­da, los días 20 y 26 de enero de 2017, a par­tir de las gra­ba­cio­nes ori­gi­na­les sin edi­tar de aquel encuen­tro del cual la ABC tras­mi­tió sola­men­te 22 minu­tos dobla­dos al inglés, el 22 de mar­zo de 1964, y que se gra­ba­ra ori­gi­nal­men­te en el des­pa­cho del enton­ces Minis­tro de Indus­trias de Cuba.)

Lisa Howard: Señor Gue­va­ra, des­de el triun­fo de la Revo­lu­ción, la eco­no­mía cuba­na –según los infor­mes- se ha dete­rio­ra­do en todos los sec­to­res. La pro­duc­ción indus­trial, el cul­ti­vo de hor­ta­li­zas, la cose­cha de azú­car del pasa­do año, que alcan­zó un míni­mo de tres millo­nes y medio de tone­la­das. ¿Cómo expli­ca esta regre­sión económica?

Ernes­to Gue­va­ra: La pre­gun­ta es una afir­ma­ción, en pri­mer lugar. Enton­ces lo que pri­me­ro que hay que hacer es des­truir la afir­ma­ción y des­pués con­tes­tar la pregunta.

La afir­ma­ción de que todos los aspec­tos de la eco­no­mía cuba­na se han dete­rio­ra­do duran­te el trans­cur­so de la Revo­lu­ción es fal­sa. La pro­duc­ción indus­trial ha aumen­ta­do del año 1959 a aquí. Podría haber aumen­ta­do mucho más si no fue­ra tan influen­cia­da por la indus­tria azu­ca­re­ra, que efec­ti­va­men­te ha des­cen­di­do. La pro­duc­ción indus­trial ha aumen­ta­do a un rit­mo de un 7% anual, dejan­do de lado el azú­car, y estos dos últi­mos años: 1963, que ha pasa­do, y los cálcu­los para 1964, serán aumen­tos mayo­res; 1963 es de un 10% y 1964 cal­cu­la­mos más, ade­más de que el azú­car aumen­ta­rá ahora.

En el cam­po agrí­co­la ha habi­do algu­nos pro­ble­mas, tam­po­co son tota­les. El azú­car, que es nues­tro cul­ti­vo fun­da­men­tal —toda­vía tene­mos carac­te­rís­ti­cas de mono­cul­ti­vo — , des­cen­dió mucho. Eso se debe a una mala polí­ti­ca azu­ca­re­ra nues­tra y a la extra­or­di­na­ria sequía de los dos años pasa­dos. Sin embar­go, en otros aspec­tos de la agri­cul­tu­ra no ha suce­di­do lo mis­mo, y hemos teni­do algu­nos éxi­tos par­cia­les: ya el algo­dón es hecho en Cuba, el kenaf igual, cul­ti­vos des­co­no­ci­dos anteriormente.

Creo que todo el aná­li­sis debe cen­trar­se en el azú­car. Como usted decía, la pro­duc­ción azu­ca­re­ra fue muy débil, no de 3.500.000, pero sí de 3 800 000 tone­la­das, la más baja en muchos años. Ya este año será más alta, toda­vía no pode­mos decir cuán­to, ni cree­mos que sea un aumen­to sus­tan­cial, por­que ade­más ha esta­do el ciclón de por medio, que ha afec­ta­do la cose­cha, pero será más alta, y de aquí en ade­lan­te cre­cien­te­men­te irá en aumen­to el azúcar.

La pro­duc­ción indus­trial, en gene­ral, como ya le digo, ha ido en un aumen­to sos­te­ni­do. Y esto debe con­si­de­rar­se como un éxi­to mucho mayor si se tie­ne en cuen­ta el blo­queo extra­or­di­na­rio a que ha sido some­ti­da Cuba.

Lisa Howard: ¿Cuán­to afec­ta el blo­queo eco­nó­mi­co a la eco­no­mía cubana?

Ernes­to Gue­va­ra: No se pue­de dar, por lo menos yo no pue­do dar una cifra exac­ta de la inci­den­cia del blo­queo sobre Cuba, inclu­so, por­que el blo­queo tie­ne face­tas nega­ti­vas y face­tas posi­ti­vas, entre las face­tas posi­ti­vas está el desa­rro­llo de la con­cien­cia nacio­nal y del espí­ri­tu de lucha del pue­blo por supe­rar las difi­cul­ta­des; pero si usted con­si­de­ra que toda la maqui­na­ria cuba­na, casi todas las indus­trias cuba­nas, algu­nas de ellas de carác­ter exclu­si­vo, esta­ban envia­das des­de los Esta­dos Uni­dos, ade­más de que Cuba era recep­to­ra de toda la maqui­na­ria vie­ja de los Esta­dos Uni­dos, don­de los capi­ta­lis­tas las envia­ban aquí para seguir acu­mu­lan­do ganan­cias y ya muchos pro­duc­tos están des­con­ti­nua­dos, se pue­de dar una idea de que un extra­or­di­na­rio esfuer­zo ha habi­do que hacer para poder superarlo.

Las cifras no se pue­den dar, no las conoz­co. Evi­den­te­men­te, ha sig­ni­fi­ca­do un retra­so gran­de. Aho­ra, tam­bién para noso­tros ha sido una lec­ción posi­ti­va y una ense­ñan­za de cómo tene­mos que mane­jar nues­tra eco­no­mía en el por­ve­nir. Creo que, más o menos, le contesté.

Lisa Howard: Rusia está inyec­tán­do­le una gran can­ti­dad de dine­ro a la eco­no­mía cuba­na cada día. ¿Qué le suce­de­ría a la eco­no­mía de la Isla si esa ayu­da cesa­ra de repente?

Ernes­to Gue­va­ra: Estas afir­ma­cio­nes de las can­ti­da­des dia­rias corres­pon­den efec­ti­va­men­te al modo de pen­sar nor­te­ame­ri­cano, y el con­cep­to de inver­sio­nes, tal vez, res­pon­da un poco a la idea que los nor­te­ame­ri­ca­nos se hacen de lo que es ayu­da. La ayu­da nor­te­ame­ri­ca­na a los Esta­dos ame­ri­ca­nos del Sur, se revier­te des­pués con­tra esos pro­pios Esta­dos. En el caso nues­tro ha habi­do lo que se pue­de lla­mar ayu­da, que es la con­do­na­ción de cier­tas deu­das comer­cia­les y emprés­ti­tos a lar­go pla­zo de tipo abso­lu­ta­men­te comer­cial. El res­to es el comer­cio natu­ral entre los dos países.

Cuba ha deja­do de tener como pri­mer clien­te de impor­ta­ción y expor­ta­ción a los Esta­dos Uni­dos y aho­ra es la Unión Sovié­ti­ca. Si cuan­do usted pre­gun­ta qué es lo que pasa­ría si la ayu­da sovié­ti­ca cesa­ra se refie­re al inter­cam­bio en total, pues yo pue­do con­tes­tar­le que se para­li­za­ría la vida del país, por­que, por ejem­plo, el petró­leo vie­ne todo de la Unión Sovié­ti­ca y son casi 4 millo­nes de tone­la­das; pero eso no es ayu­da, eso es inter­cam­bio comer­cial en tér­mi­nos de abso­lu­ta igual­dad, y noso­tros lo paga­mos con nues­tro azú­car y otros pro­duc­tos. La ayu­da se ha debi­do efec­tuar estos años de mala cose­cha en un supe­rá­vit, un exce­so de expor­ta­cio­nes de la Unión Sovié­ti­ca con res­pec­to a nues­tras impor­ta­cio­nes. Estos años con el aumen­to del pre­cio del azú­car ha dis­mi­nui­do mucho. Actual­men­te nues­tros tér­mi­nos de inter­cam­bio son rela­ti­va­men­te pare­jos, aun­que siem­pre la Unión Sovié­ti­ca nos da un des­ba­lan­ce comer­cial, y des­pués está la ayu­da en las inver­sio­nes, que son muy cuan­tio­sas y que, si cesa­ran, para­ría nues­tro desa­rro­llo indus­trial. Por eso hay que pre­ci­sar bien que el tér­mino de «ayu­da» no es el más correc­to para nues­tras rela­cio­nes con la Unión Sovié­ti­ca, que lo que noso­tros man­te­ne­mos es una rela­ción de igual­dad entre paí­ses socia­lis­tas, efec­tuan­do un inter­cam­bio de pro­ve­cho mutuo.

Lisa Howard: Muchos crí­ti­cos del régi­men cubano creen que lo flo­re­cien­te de Cuba se debe a lo efec­ti­va que ha sido la pro­pa­gan­da comu­nis­ta; que hay una dife­ren­cia entre la ima­gen que se da de Cuba y la ver­da­de­ra Cuba: ¿Cuál es su reac­ción al res­pec­to, doc­tor Guevara?

Ernes­to Gue­va­ra: Yo creo que más bien debie­ra yo pre­gun­tar­le a usted cuál es la opi­nión suya, por­que yo ten­go una ima­gen de la Revo­lu­ción, la mía, ade­más qui­zás defor­ma­da por el pues­to que ocu­po. La gen­te en Amé­ri­ca, nues­tra Amé­ri­ca y, en gene­ral, en todo el mun­do, tie­ne otra ima­gen de la Revo­lu­ción. Al lle­gar aquí se con­fron­tan las dos y es cuan­do se pro­du­ce el cho­que, pero ese cho­que se pro­du­ce sobre la gen­te que vie­ne de afue­ra; noso­tros acos­tum­bra­dos a cri­ti­car todo lo nues­tro y a cri­ti­car todo lo malo y a ver con pro­fun­do sen­ti­do crí­ti­co el desa­rro­llo de la Revo­lu­ción, no nos damos cuen­ta a veces de los avan­ces que tene­mos, y son uste­des, los que nos visi­tan cada tan­to tiem­po, los que a veces nos lla­man la aten­ción sobre los avan­ces. De modo que esa pre­gun­ta yo como entre­vis­ta­dor se la podría hacer a usted.

Lisa Howard: Coman­dan­te Gue­va­ra, muchas evi­den­cias exter­nas indi­can que el sis­te­ma eco­nó­mi­co mar­xis­ta no fun­cio­na; no le pro­por­cio­na una vida de abun­dan­cia a su gen­te. Al cabo de 47 años, la Unión Sovié­ti­ca toda­vía no es capaz de brin­dar ali­men­tos, vivien­das y ropa apro­pia­dos a su pue­blo. ¿Cree que se debe a que el sis­te­ma mar­xis­ta no brin­de incen­ti­vos ade­cua­dos para alcan­zar altos nive­les de productividad?

Ernes­to Gue­va­ra: Usted tie­ne algu­na ten­den­cia a des­li­zar afir­ma­cio­nes en las pre­gun­tas; yo ten­go que vol­ver a des­truir pri­me­ro la afir­ma­ción para des­pués con­tes­tar la pregunta.

Usted afir­ma que está demos­tra­do que el sis­te­ma mar­xis­ta no da bien­es­tar a la gen­te, yo creo todo lo con­tra­rio. Si lo com­pa­ra­mos con los Esta­dos Uni­dos, el nivel de vida de cual­quier pue­blo es más bajo; pero cuan­do uste­des hablan del modo de vida ame­ri­cano y del mun­do libre, deben con­si­de­rar en ese mun­do libre, por ejem­plo, los 200 millo­nes de hom­bres que en Amé­ri­ca Lati­na se mue­ren de ham­bre, mue­ren de enfer­me­da­des, no lle­gan ni siquie­ra a ver la edad adul­ta por­que mue­ren famé­li­cos de niños; toda esa gen­te con­tri­bu­ye a la gran­de­za eco­nó­mi­ca de los Esta­dos Uni­dos que los explo­ta en algu­na for­ma. Así suce­de en el Áfri­ca y suce­dió en el Asia tam­bién. El mar­xis­mo rom­pe todo eso.

En Cuba, evi­den­te­men­te hoy hay una situa­ción más estre­cha para mucha gen­te que antes; pero hay una situa­ción mucho mejor para mucha más gen­te que antes, y eso lo pue­de ver usted si via­ja por el inte­rior, si cono­ce a los cam­pe­si­nos nues­tros cómo vivían, a nues­tros tra­ba­ja­do­res del azú­car cómo vivían; enton­ces tal vez pue­da encon­trar la raíz de la pregunta.

En este momen­to en que noso­tros somos sitia­dos por el impe­ria­lis­mo nor­te­ame­ri­cano, no pode­mos dar­le a nues­tro pue­blo todo lo que qui­sié­ra­mos, pero le hemos dado todo lo que hemos podi­do y todo lo que hemos sido capa­ces de hacer has­ta aho­ra, en igual­dad de con­di­cio­nes, des­de minis­tros has­ta cual­quier otro car­go del gobierno. Y esa es la prin­ci­pal razón por la cual los pue­blos siguen luchan­do por liberarse.

Viet Nam del Nor­te está libe­ra­do y, sin embar­go, Viet Nam del Sur no encon­tró mejor el modo de vida nor­te­ame­ri­cano, sino que se rebe­ló, tomó las armas y está derro­tan­do a la inter­ven­ción nor­te­ame­ri­ca­na. Pón­ga­se a pen­sar si no hay algo detrás de eso que inci­te a los pue­blos a luchar y si no es que el mar­xis­mo ofre­ce una vida mejor para los pueblos.

Lisa Howard: Pero el gobierno de los Esta­dos Uni­dos está muy cons­cien­te de los pro­ble­mas en Amé­ri­ca Lati­na, y a tra­vés de la Alian­za para el Pro­gre­so está tra­tan­do con mucha fuer­za de ele­var el nivel de vida de las per­so­nas en todo el hemis­fe­rio. Aho­ra bien, si las cla­ses gober­nan­tes acuer­dan rea­li­zar refor­mas agra­rias y refor­mas tri­bu­ta­rias, y si el nivel de vida aumen­ta, ¿no per­de­ría el men­sa­je de la Revo­lu­ción Cuba­na su significado?

Ernes­to Gue­va­ra: Cla­ro, lo per­de­ría inme­dia­ta­men­te. El men­sa­je de la Revo­lu­ción Cuba­na tie­ne ese sig­ni­fi­ca­do, por­que por su pro­pia gra­vi­ta­ción el impe­ria­lis­mo no pue­de hacer sino refor­mas muy tibias que no lle­gan al fon­do del asun­to. Si toda Lati­noa­mé­ri­ca fue­ra libe­ra­da de la domi­na­ción impe­ria­lis­ta, el impe­ria­lis­mo mis­mo se vería en muy serios pro­ble­mas. La base de sus­ten­ta­ción del impe­ria­lis­mo, que es la domi­na­ción de los paí­ses lati­no­ame­ri­ca­nos a tra­vés del inter­cam­bio des­igual, el inter­cam­bio de pro­duc­tos manu­fac­tu­ra­dos por mate­rias pri­mas, la toma de todos los fac­to­res deci­si­vos en cada gobierno a tra­vés de las oli­gar­quías ven­di­das al impe­ria­lis­mo, si todo eso cam­bia­ra, el impe­ria­lis­mo habría per­di­do su fuer­za, esta­ría enton­ces afron­tan­do la cri­sis gene­ral del capi­ta­lis­mo, es decir, pre­ci­sa­men­te la cri­sis entre la pro­pia cla­se obre­ra del inte­rior del país, explo­ta­da hoy, pero cuya explo­ta­ción no se ve, por­que se tras­la­da a Amé­ri­ca, al Áfri­ca y al Asia y enton­ces el con­flic­to esta­ría direc­ta­men­te en el inte­rior de los Esta­dos Unidos.

De modo que, natu­ral­men­te, el men­sa­je de la Revo­lu­ción Cuba­na per­de­ría toda su impor­tan­cia en ese momen­to, pero no sería nece­sa­rio tam­po­co, por­que pre­ci­sa­men­te eso es lo que desea­mos para nues­tros pue­blos, para todos los pue­blos de Amé­ri­ca. Y des­pués de haber obte­ni­do lo que todos desea­mos no hay nece­si­dad de estar lan­zan­do men­sa­jes que ya no ten­drían significación.

Lisa Howard: ¿Enton­ces esta­mos de acuer­do en el deseo de que se reali­cen estas reformas?

Ernes­to Gue­va­ra: ¿La ver­da­de­ra refor­ma, la ascen­sión del pue­blo al poder? Esta­mos de acuerdo.

Lisa Howard: Coman­dan­te Gue­va­ra, ¿cree que eso no se pue­de pro­du­cir median­te un pro­ce­so evo­lu­ti­vo, sino que tie­ne que ser resul­ta­do de la vio­len­cia y de con­mo­cio­nes revolucionarias?

Ernes­to Gue­va­ra: Eso depen­de siem­pre de las cla­ses reac­cio­na­rias, que son las que se nie­gan a dejar el poder, a dejar las pre­ben­das del poder. Don­de la fuer­za del pue­blo sea tal que pue­da obli­gar a las cla­ses reac­cio­na­rias a aban­do­nar el poder por la vía pací­fi­ca, se hará así, es mucho mejor para todos. Don­de las cla­ses reac­cio­na­rias tra­ten de man­te­ner el poder de todas mane­ras, sur­gi­rá, inde­pen­dien­te­men­te de la volun­tad de nadie o del deseo de nadie, la chis­pa que incen­die toda la Amé­ri­ca o una par­te de la Amé­ri­ca y, en defi­ni­ti­va, el pue­blo lle­ga­rá al poder.

Lisa Howard: Cuan­do Cuba pro­du­cía mate­rias pri­mas para los Esta­dos Uni­dos y tenía que com­prar los pro­duc­tos manu­fac­tu­ra­dos de noso­tros, uste­des lla­ma­ban a eso la peor for­ma de colo­nia­lis­mo eco­nó­mi­co. Aho­ra, de nue­vo, Cuba está asu­mien­do el mis­mo rol, pre­do­mi­nan­te­men­te agrí­co­la, con el sis­te­ma sovié­ti­co. ¿Es esto repen­ti­na­men­te aceptable?

Ernes­to Gue­va­ra: Sí, yo comprendo.

No, no es exac­to ni mucho menos.

En pri­mer lugar, hay que pre­ci­sar que no es sola­men­te el inter­cam­bio de mate­rias pri­mas por pro­duc­tos manu­fac­tu­ra­dos lo que con­di­cio­na el impe­ria­lis­mo, sino todos los apa­ra­tos ane­xos a estas rela­cio­nes de intercambio.

Cuba ven­día azú­car a los Esta­dos Uni­dos y reci­bía mate­ria­les, pero el azú­car que ven­día a los Esta­dos Uni­dos se trans­for­ma­ba en dóla­res que tam­bién iban a los Esta­dos Uni­dos y, ade­más de esto, los mate­ria­les que venían, venían para fábri­cas nor­te­ame­ri­ca­nas, en una bue­na par­te, que ela­bo­ra­ban pro­duc­tos que ven­dían aquí, con­ver­tían los pesos en dóla­res y tam­bién iban a los Esta­dos Uni­dos. Esta es una de las fases del domi­nio impe­ria­lis­ta sobre un país.

Aho­ra, con res­pec­to al inter­cam­bio direc­to de mate­rias pri­mas con pro­duc­tos manu­fac­tu­ra­dos. Pre­ci­sa­men­te, noso­tros hemos teni­do lar­gas con­ver­sa­cio­nes con la Unión Sovié­ti­ca sobre esto, y de esas con­ver­sa­cio­nes sur­gió un pre­cio espe­cial para el azú­car. Eso es pre­ci­sa­men­te la demos­tra­ción pal­pa­ble de que las rela­cio­nes socia­lis­tas se hacen sobre bases total­men­te dis­tin­tas; y al pre­cio paga­do por la Unión Sovié­ti­ca, nues­tro azú­car nos per­mi­te impor­tar la maqui­na­ria sufi­cien­te para desa­rro­llar nues­tra indus­tria y con­ver­tir­nos ya en un país indus­trial-agra­rio y no sim­ple­men­te un expor­ta­dor úni­co de mate­rias primas.

Lisa Howard: Coman­dan­te Gue­va­ra, ¿cuan­do lucha­ba en la Sie­rra Maes­tra, pre­veía que la Revo­lu­ción toma­ría un rum­bo tan radical?

Ernes­to Gue­va­ra: Por lo menos intuir­lo. Natu­ral­men­te, la for­ma y el desa­rro­llo tan vio­len­to de la Revo­lu­ción no se podían pre­ver. Inclu­so, la for­mu­la­ción mar­xis­ta-leni­nis­ta de la Revo­lu­ción no era pre­vi­si­ble, eso fue pro­duc­to de todo un lar­go pro­ce­so que usted cono­ce bien.

Noso­tros tenía­mos la idea, más o menos vaga, de resol­ver los pro­ble­mas que veía­mos pal­pa­ble­men­te en los cam­pe­si­nos que lucha­ban con noso­tros y en los obre­ros que cono­cía­mos; pero ya sería muy lar­go con­tar todo el pro­ce­so de la trans­for­ma­ción de nues­tro pensamiento.

Aho­ra, no le que­pa la menor duda de que tuvo una par­ti­ci­pa­ción impor­tan­te Esta­dos Uni­dos y su for­ma de actuar en el desa­rro­llo de la Revo­lu­ción, en el ace­le­ra­mien­to de la Revo­lu­ción sería más bien.

Lisa Howard: Se dice que el comu­nis­mo es incom­pa­ti­ble con el tem­pe­ra­men­to cubano. ¿Cree usted que afec­ta­ría a los cuba­nos aca­tar la rígi­da dis­ci­pli­na de la socie­dad comunista?

Ernes­to Gue­va­ra: Esa es una de las tan­tas ver­sio­nes sobre el comu­nis­mo. Al comu­nis­mo lo hacen los pue­blos y, por lo tan­to, los pue­blos lo hacen a su ima­gen y seme­jan­za. Las par­ti­cu­la­ri­da­des de nues­tra estruc­tu­ra étni­ca, social y cul­tu­ral se tras­plan­tan a nues­tras for­mas de hacer y de cons­truir la nue­va socie­dad, y la dis­ci­pli­na no es nin­gu­na cosa aje­na a los pue­blos, sim­ple­men­te res­pon­de a una eta­pa de desa­rro­llo. Cuan­do no hay nada más que una cose­cha al año y la cose­cha depen­de del vien­to, del sol o de la llu­via, el tiem­po no tie­ne impor­tan­cia y la dis­ci­pli­na tie­ne muy poca impor­tan­cia; pero cuan­do hay que suje­tar­se a un rit­mo de desa­rro­llo, cuan­do hay indus­trias, cuan­do cada minu­to vale su pro­pio peso, enton­ces la dis­ci­pli­na tie­ne que venir automáticamente.

En el pro­ce­so nues­tro de desa­rro­llo, de indus­tria­li­za­ción del país, la dis­ci­pli­na, por su pro­pio peso, se esta­ble­ce en todo el país, es una nece­si­dad vital y el pue­blo la com­pren­de y la adap­ta inme­dia­ta­men­te a su mane­ra de ser.

Lisa Howard: Nos pare­ce a noso­tros, con­tem­plan­do la esce­na cuba­na, que los dos pro­ble­mas prin­ci­pa­les son: las difi­cul­ta­des de dis­ci­pli­nar al pue­blo para el comu­nis­mo, y la cre­cien­te buro­cra­cia. ¿Cree usted que son estos los dos prin­ci­pa­les problemas?

Ernes­to Gue­va­ra: Nues­tros pro­ble­mas, ¿no?

Lisa Howard: Sí.

Ernes­to Gue­va­ra: Nues­tros dos pro­ble­mas prin­ci­pa­les son: el impe­ria­lis­mo y el impe­ria­lis­mo, enton­ces des­pués pue­den venir los demás; pero aho­ra le pue­do con­tes­tar sobre la pre­gun­ta que usted me hace.

La buro­cra­cia es un pro­ble­ma, es el pro­duc­to de una socie­dad que tie­ne que desa­rro­llar­se muy rápi­da­men­te, con cua­dros que no están capa­ci­ta­dos para esa eta­pa de desa­rro­llo, enton­ces se esta­ble­ce un poco el cam­bio de can­ti­dad por cali­dad. Don­de un hom­bre efi­cien­te pue­de hacer un tra­ba­jo, se nece­si­tan 10 hom­bres que dis­cu­tan, que inter­cam­bien ideas, que duden, que se equi­vo­can, inclu­so, para hacer el mis­mo tra­ba­jo. En este momen­to la buro­cra­cia es un las­tre en Cuba, pero es un las­tre tran­si­to­rio, el las­tre del perío­do de apren­di­za­je, y des­pués la vamos a eliminar.

La dis­ci­pli­na yo no con­si­de­ro que sea abso­lu­ta­men­te nin­gún pro­ble­ma para Cuba, y si usted hubie­ra esta­do el 2 de enero aquí, hubie­ra podi­do ver des­fi­lar nues­tras Fuer­zas Arma­das y eran todos cuba­nos, no había ni con­go­le­ses, ni chi­nos, ni sovié­ti­cos des­fi­lan­do, y era un ver­da­de­ro ejér­ci­to, ese lo hemos hecho noso­tros, nues­tro pue­blo lo ha hecho. De modo que la dis­ci­pli­na no es un pro­ble­ma para nues­tro pueblo.

Lisa Howard: ¿Qué es lo que se está hacien­do para eli­mi­nar este gra­ve pro­ble­ma de la buro­cra­cia, y así mis­mo, la fal­ta de orga­ni­za­ción que noso­tros hemos visto?

Ernes­to Gue­va­ra: Pri­me­ro tene­mos que empe­zar a estu­diar qué es lo que hemos hecho, para ver dón­de está la raíz de la buro­cra­cia. Con­si­de­ra­mos que la raíz de la buro­cra­cia está, noso­tros le hemos lla­ma­do, en cier­ta fal­ta de motor interno de algu­nos fun­cio­na­rios. Es decir, les fal­ta sen­tir en sí mis­mos el pro­ble­ma de que se tra­ta; cier­to temor a las con­se­cuen­cias de los actos que obli­gan a la pro­tec­ción del papel, siem­pre un papel por delan­te, que, ade­más, en los Esta­dos Uni­dos tam­bién se desa­rro­lla, no es solo en el comu­nis­mo, hay mucho pape­leo tam­bién en las ofi­ci­nas públi­cas nor­te­ame­ri­ca­nas, y, por últi­mo, ese des­co­no­ci­mien­to real del pro­ble­ma. Enton­ces noso­tros aho­ra esta­mos estu­dian­do dete­ni­da­men­te estas cau­sas, vien­do cómo se pue­den ir eli­mi­nan­do y con­si­de­ra­mos que la buro­cra­cia es un las­tre, pero no es un peli­gro y se eli­mi­na­rá con el desa­rro­llo de la Revolución.

Lisa Howard: ¿Usted cree posi­ble que este pro­ble­ma de la buro­cra­cia sea intrín­se­co al sis­te­ma comunista?

Ernes­to Gue­va­ra: No, le decía que no. La buro­cra­cia noso­tros la here­da­mos como ele­men­to del pasa­do cubano, y exis­te en los Esta­dos Uni­dos tam­bién. Pue­de ser que en deter­mi­na­dos momen­tos del desa­rro­llo del socia­lis­mo la buro­cra­cia aumen­te exce­si­va­men­te, pue­de ser, yo no soy un teó­ri­co como para hablar sobre este pun­to; pero, evi­den­te­men­te, la buro­cra­cia exis­te en el capi­ta­lis­mo y en los sis­te­mas socia­lis­tas, en ambos.

Lisa Howard: Pero la buro­cra­cia aquí es real­men­te asfi­xian­te. No tie­ne idea de cuán­to demo­ra obte­ner un papel.

Ernes­to Gue­va­ra: Ahí salía, el otro día esta­ba leyen­do una publi­ca­ción nues­tra, toma­do de una revis­ta, The Par­kin­tong creo que se lla­ma­ba (Risas).

Lisa Howard: Coman­dan­te Gue­va­ra, el doc­tor Fidel Cas­tro ha expre­sa­do con fre­cuen­cia su deseo de nor­ma­li­zar las rela­cio­nes entre Cuba y los Esta­dos Uni­dos, ¿usted desea la nor­ma­li­za­ción de tales relaciones?

Ernes­to Gue­va­ra: Sobre la base de los prin­ci­pios, ¡cómo no!, y yo qui­zás más que nadie, por­que la indus­tria es la que sufre el blo­queo, la indus­tria y el trans­por­te qui­zás sean los sec­to­res de la pro­duc­ción que sufren el blo­queo más dura­men­te. El trans­por­te aho­ra se ha libe­ra­do, pero noso­tros no, de modo que sobre la base de los prin­ci­pios y de una abso­lu­ta igual­dad, nos pare­ce ideal una nor­ma­li­za­ción de relaciones.

Lisa Howard: Doc­tor Gue­va­ra, ¿opi­na usted que el res­ta­ble­ci­mien­to de las rela­cio­nes diplo­má­ti­cas entre Cuba y los Esta­dos Uni­dos sería bene­fi­cio­sa para la eco­no­mía cubana?

Ernes­to Gue­va­ra: ¿Diplo­má­ti­cas?

Lisa Howard: Y comer­cia­les.

Ernes­to Gue­va­ra: ¡Ah! Bueno, serían bene­fi­cio­sas, pero claro…

Lisa Howard: Dis­cúl­pe­me. Voy a hacer la pre­gun­ta de otra for­ma. Doc­tor Gue­va­ra, ¿qué pien­sa del res­ta­ble­ci­mien­to de las rela­cio­nes diplo­má­ti­cas y comer­cia­les entre Cuba y los Esta­dos Uni­dos y sus bene­fi­cios para la eco­no­mía cubana?

Ernes­to Gue­va­ra: En el momen­to actual, natu­ral­men­te, de empe­zar de nue­vo estas rela­cio­nes ten­drían que ser gra­dual­men­te. Nues­tros gran­des pro­duc­tos de expor­ta­ción los hemos deri­va­do hacia otros mer­ca­dos; pero, evi­den­te­men­te, siem­pre sería más fácil para noso­tros lograr pro­duc­tos, sobre todo, pie­zas de repues­to, que están muy cer­ca y que son fabri­ca­das, pre­ci­sa­men­te, por los norteamericanos.

Aho­ra, de todas mane­ras luce en el momen­to actual, que no es una reali­dad muy cer­ca­na, y nos pode­mos pasar sin esas rela­cio­nes tam­bién perfectamente.

Lisa Howard: ¿No resul­ta bas­tan­te difí­cil cuan­do sus líneas de sumi­nis­tro se hallan a 7 000 millas de distancia?

Ernes­to Gue­va­ra: Resul­ta difí­cil, resul­tó suma­men­te difí­cil y com­pli­có mucho las cosas al prin­ci­pio; pero se va superan­do cada vez más, pron­to podre­mos crear reser­vas y con las reser­vas ya nues­tros alma­ce­nes esta­rán aquí, podre­mos ir reme­dian­do la mayo­ría de las difi­cul­ta­des; a medi­da que trans­cu­rra el tiem­po es menos difi­cul­to­so la dis­tan­cia para lograr nues­tros abas­te­ci­mien­tos. Y, ade­más, tam­bién, la rela­ción se hace más estre­cha, se cono­cen más las nece­si­da­des de un año para otro, de mane­ra que nues­tros sumi­nis­tra­do­res pue­den pre­pa­rar con tiem­po los envíos, y año a año se está notan­do esto en la eco­no­mía cubana.

Lisa Howard: ¿Usted podría ana­li­zar, para noso­tros, cuán efec­ti­vo ha sido el blo­queo estadounidense?

Ernes­to Gue­va­ra: Me pare­ce que ya casi casi eso es una invi­ta­ción a un deli­to de infi­den­cia, ¿no?

Hemos reco­no­ci­do la impor­tan­cia del blo­queo, tam­bién anun­cia­mos, y con la mis­ma tran­qui­li­dad, que el blo­queo no nos va a impe­dir avan­zar; pero, pri­me­ro es difí­cil espe­ci­fi­car­lo, y, des­pués, no es tan con­ve­nien­te tam­po­co; toda­vía, a pesar de sus bue­nas inten­cio­nes, somos enemi­gos y es bueno que el enemi­go sepa sola­men­te las gene­ra­li­da­des de su contrincante.

Lisa Howard: Enton­ces, ¿yo pue­do dedu­cir que usted me está dicien­do que el blo­queo eco­nó­mi­co ha sido muy efectivo?

Ernes­to Gue­va­ra: Usted ha pre­su­mi­do varias cosas duran­te el cur­so de nues­tra entre­vis­ta, entre otras, que el comu­nis­mo no tie­ne nin­gu­na influen­cia, que es un retra­so a la pro­duc­ti­vi­dad; que el blo­queo es muy efec­ti­vo, es la últi­ma deduc­ción; que la buro­cra­cia es asfi­xian­te. Al mis­mo tiem­po me dice que se nota algo dis­tin­to des­de su últi­ma entre­vis­ta con noso­tros en Cuba. Yo tam­bién deduz­co que usted ha vis­to un avan­ce de la Revo­lu­ción Cuba­na y yo podría pre­gun­tar­le a usted. Si todo es tan malo y si el blo­queo es tan efec­ti­vo, ¿por qué avan­za la Revo­lu­ción Cubana?

Lisa Howard: Yo he dicho con fre­cuen­cia que usted es el hom­bre más fran­co que hay en la isla. Por lo tan­to, espe­ro que usted me diga cuán efec­ti­vo ha sido el bloqueo.

Ernes­to Gue­va­ra: Y yo le repi­to que no pue­do decir­lo. Des­de el pun­to de vis­ta de las cifras diría una men­ti­ra, cual­quie­ra que ella fue­ra, por­que tam­bién le he dicho que el blo­queo ha teni­do aspec­tos posi­ti­vos y aspec­tos nega­ti­vos; pero, inclu­so, supo­nien­do que fue­ra la per­so­na más fran­ca, no creo que ten­ga ese cré­di­to espe­cial en Cuba, don­de todos somos fran­cos; pero aun supo­nién­do­lo, hay veces que con toda fran­que­za hay que decir cier­tas cosas que uno no pue­de con­tes­tar­las y tam­bién es franqueza.

Lisa Howard: Yo sé que uste­des han adqui­ri­do auto­bu­ses en Lon­dres; bar­cos en Espa­ña. Ten­go enten­di­do que tie­nen una misión eco­nó­mi­ca en Sui­za. ¿Esto cons­ti­tu­ye un cam­bio fun­da­men­tal en la eco­no­mía cubana?

Ernes­to Gue­va­ra: ¿Usted se refie­re a un cam­bio en la eco­no­mía o en la polí­ti­ca económica?

Lisa Howard: Un cam­bio en la polí­ti­ca económica.

Ernes­to Gue­va­ra: Yo con­si­de­ro que no, que ha habi­do cier­to cam­bio en la polí­ti­ca eco­nó­mi­ca de algu­nos paí­ses, cier­to res­que­bra­ja­mien­to de la uni­dad mono­lí­ti­ca del «mun­do libre» y se comer­cia más con Cuba aho­ra. Nues­tra dis­po­si­ción a comer­ciar ha sido siem­pre la mis­ma, sobre las mis­mas bases; es decir, la mer­can­cía es una mer­can­cía y debe ser de bene­fi­cio mutuo para quien la com­pra y para quien la ven­de esa tran­sac­ción, sobre esas bases siem­pre hemos comer­cia­do con todo el mun­do y tam­bién con los Esta­dos Uni­dos aún des­pués de no tener relaciones.

Los Esta­dos Uni­dos habían influi­do mucho para que no se nos ven­die­ran deter­mi­na­das cosas y usted cono­ce bien todo el deba­te que ha habi­do sobre los auto­bu­ses ven­di­dos por la Ley­land; pero quien ha cam­bia­do no somos noso­tros, en reali­dad, hay cier­tos aspec­tos de la polí­ti­ca inter­na­cio­nal que han cam­bia­do. No sé si noso­tros ten­dre­mos algo que ver con eso, no nos cree­mos tan importantes.

Lisa Howard: ¿Esti­ma usted que este comer­cio con el occi­den­te que tie­nen aho­ra con­ti­nua­rá y qui­zás se amplia­rá en un futuro?

Ernes­to Gue­va­ra: Ten­go espe­ran­zas…, es decir, perenne.

Lisa Howard: Qui­sie­ra que amplia­ra más sobre este tema.

Ernes­to Gue­va­ra: Al prin­ci­pio, cuan­do comen­zó la Revo­lu­ción, aun antes de tener incon­ve­nien­tes serios con los Esta­dos Uni­dos, había­mos envia­do varias dele­ga­cio­nes a dis­tin­tos paí­ses de Euro­pa, en gene­ral, lo que había era una abs­ten­ción, la gen­te no tenía mucha con­fian­za en nues­tra capa­ci­dad de sobre­vi­vir. Esto se acen­tuó más cuan­do las con­tra­dic­cio­nes con Esta­dos Uni­dos se acen­tua­ron a su vez. Lle­gó un momen­to en que prác­ti­ca­men­te los inter­cam­bios iban des­cen­dien­do año por año y muy ace­le­ra­da­men­te; sin embar­go, des­pués de Pla­ya Girón y pos­te­rior­men­te a la Cri­sis de Octu­bre, sobre todo, se ha ido vien­do un cam­bio pau­la­tino, y aho­ra más ace­le­ra­do, de todos los paí­ses de Euro­pa hacia la Revo­lu­ción Cuba­na. Noso­tros esta­mos segu­ros de nues­tra per­ma­nen­cia como Gobierno Revo­lu­cio­na­rio, de la per­ma­nen­cia de la Revo­lu­ción, y pare­ce que esa fe tam­bién ha tras­cen­di­do a tra­vés de nues­tros hechos y de nues­tra capa­ci­dad de defen­sa a los comer­cian­tes de otros paí­ses capi­ta­lis­tas del mun­do y han deci­di­do man­te­ner rela­cio­nes que eran tra­di­cio­na­les, en muchos casos, con Cuba.

De mane­ra que todo hace pen­sar que esas rela­cio­nes segui­rán y que, inclu­so, se abri­rán, por­que siem­pre aho­ra exis­tía la inse­gu­ri­dad de des­pués, si se cerra­ba el comer­cio, cómo traía­mos las pie­zas de repues­to; pero, sobre todo, Ingla­te­rra y Fran­cia han man­te­ni­do con noso­tros rela­cio­nes muy bue­nas en ese sen­ti­do y han garan­ti­za­do las pie­zas de repues­to para las maqui­na­rias que ellos nos han ven­di­do en la eta­pa revo­lu­cio­na­ria, y eso tam­bién ha acen­tua­do nues­tra con­fian­za en la posi­bi­li­dad de impor­tar nue­vas maqui­na­rias y acre­cen­tar con equi­pos tec­no­ló­gi­ca­men­te de pri­me­ra cali­dad, de lo más avan­za­do del mun­do, toda una serie de indus­trias que tene­mos en desarrollo.

Lisa Howard: ¿Qué le suce­de­ría a la eco­no­mía cuba­na si de pron­to este comer­cio con el occi­den­te se suprimiera?

Ernes­to Gue­va­ra: Nothing (Risas).

Lisa Howard: Nada. Pero usted afir­ma que es necesario.

Ernes­to Gue­va­ra: Es conveniente.

Lisa Howard: ¿Qué es lo que a usted le gus­ta­ría ver a los Esta­dos Uni­dos hacer en lo que se refie­re a Cuba?

Ernes­to Gue­va­ra: Es muy difí­cil pre­ci­sar esa pre­gun­ta, es un poco irreal; casi que la con­tes­ta­ción más fran­ca y más obje­ti­va sería nada, nada en todos los sen­ti­dos: nada a favor y nada en con­tra; dejar­nos tran­qui­los, en una palabra.

Lisa Howard: ¿Se sien­te usted opti­mis­ta con res­pec­to a la posi­bi­li­dad de una nor­ma­li­za­ción de las rela­cio­nes entre Cuba y los Esta­dos Unidos?

Ernes­to Gue­va­ra: Creo que es difí­cil tam­bién con­tes­tar. Esta­mos expec­tan­tes, obser­van­do la situa­ción sim­ple­men­te, toman­do pro­vi­den­cias para uno u otro camino que se pue­da seguir, depen­de de una serie de cir­cuns­tan­cias de las carac­te­rís­ti­cas mis­mas del gobierno nor­te­ame­ri­cano, y depen­de tam­bién de cómo sepa valo­rar la situa­ción del mun­do. Has­ta aho­ra no ha dado indi­cios cla­ros de que sabe valo­rar exac­ta­men­te la corre­la­ción de fuer­zas en el mun­do. Por lo tan­to, no hay indi­cios cla­ros de que la nor­ma­li­za­ción va a ser total. Aho­ra, hay cier­tos indi­cios de que a pesar de las últi­mas pro­vo­ca­cio­nes como esta, abso­lu­ta­men­te pira­tes­ca, pri­sión de nues­tros pes­ca­do­res, las cosas se con­du­cen con otro tono. Si fue­ra así, podría­mos con­vi­vir al menos; ami­gos difí­cil­men­te lo poda­mos ser duran­te muchos años del gobierno nor­te­ame­ri­cano. Con­tra el pue­blo nor­te­ame­ri­cano creo que usted habrá vis­to aquí que no tene­mos abso­lu­ta­men­te nada, y que no hay el menor odio en nues­tro país con­tra el pue­blo norteamericano.

Lisa Howard: Muchas gra­cias señor Guevara.

Ernes­to Gue­va­ra: No sé decir «de nada», ten­go que decir­lo en espa­ñol (Risas).

Lisa Howard: Si algo le ocu­rrie­ra a Fidel Cas­tro, ¿cuál cree que sería el des­tino de la Revo­lu­ción Cuba­na y quién cree que acce­de­ría al poder aquí?

Ernes­to Gue­va­ra: Por la índo­le de la pre­gun­ta supon­go que se refie­re usted a que le suce­die­ra algo vio­len­to. Sería, natu­ral­men­te, y noso­tros no lo pode­mos negar, un gol­pe muy fuer­te para la Revo­lu­ción Cuba­na; Fidel es nues­tro diri­gen­te indis­cu­ti­ble, indis­cu­ti­do y nues­tro ver­da­de­ro guía en una serie de situa­cio­nes extra­or­di­na­ria­men­te difí­ci­les que ha pasa­do Cuba, en la cual ha dado mues­tras de su altu­ra mun­dial de diri­gen­te. Creo que nin­guno de noso­tros tie­ne esa altu­ra, pero hemos adqui­ri­do una expe­rien­cia revo­lu­cio­na­ria en años de lucha, en años de lucha a su lado, nos hemos for­ma­do en una escue­la úni­ca, una escue­la de auda­cia, de sacri­fi­cio, de deci­sión por defen­der los prin­ci­pios, de aná­li­sis de los pro­ble­mas, y entre todos podre­mos salir ade­lan­te aun cuan­do le suce­die­ra algo.

¿Quién lo reem­pla­za­ría? Sería una cues­tión a dis­cu­tir pos­te­rior­men­te. Noso­tros no hace­mos esa cla­se de aná­li­sis aho­ra, ni tene­mos nin­gu­na aspi­ra­ción nin­guno de noso­tros; pero lógi­ca­men­te su her­mano Raúl, no por ser su her­mano, sino por sus pro­pios méri­tos, es el vice­pri­mer minis­tro y es el más indi­ca­do entre noso­tros para seguir el mis­mo rum­bo de la Revo­lu­ción Cubana.

Lisa Howard: Usted que ha tra­ba­ja­do ínti­ma­men­te con Fidel Cas­tro duran­te muchos, muchos años, ¿cuál es su opi­nión de Fidel como hom­bre y como dirigente?

…(Se inte­rrum­pe la grabación)…

(Ver­sio­nes Taqui­grá­fi­cas – Con­se­jo de Estado)

Fuen­te: https://​dia​lo​gar​dia​lo​gar​.word​press​.com/​2​0​1​7​/​0​6​/​2​9​/​e​n​t​r​e​v​i​s​t​a​-​a​-​e​r​n​e​s​t​o​-​c​h​e​-​g​u​e​v​a​r​a​-​m​i​n​i​s​t​r​o​-​d​e​-​i​n​d​u​s​t​r​i​a​s​-​r​e​a​l​i​z​a​d​a​-​p​o​r​-​l​i​s​a​-​h​o​w​a​r​d​-​e​l​-​1​2​-​d​e​-​f​e​b​r​e​r​o​-​d​e​-​1​9​6​4​-​a​n​o​-​d​e​-​l​a​-​e​c​o​n​o​m​i​a​/​#​m​o​r​e​-​2​444

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