El dere­cho a la ciu­dad y la revo­lu­ción urba­na anti­ca­pi­ta­lis­ta- Lina Magalhães /​David Harvey

Entre­vis­ta con David Har­vey. «Exis­ten per­so­nas que creen que el capi­ta­lis­mo pue­de ser mejo­ra­do a par­tir de tari­fas jus­tas, a tra­vés de la jus­ti­cia. Yo no creo en eso»

Qui­to.- 1. ¿Para usted, cuál es el ele­men­to cen­tral del con­cep­to Dere­cho a la Ciudad?

Har­vey: Es el dere­cho de hacer la ciu­dad de la mane­ra que queremos/​deseamos. El no tener alre­de­dor de noso­tros las fuer­zas de la acu­mu­la­ción del capi­tal y este tipo de ciu­dad que emer­ge de una muy pode­ro­sa eli­te que esen­cial­men­te cons­tru­ye la ciu­dad de acuer­do con sus pro­pios deseos y el res­to tie­ne que vivir en ella. Enton­ces el Dere­cho a la Ciu­dad es el dere­cho de todos deba­tir el tipo de ciu­dad de sus sueños.

2. ¿Enton­ces se pue­de decir que el Dere­cho a la Ciu­dad está estric­ta­men­te vin­cu­la­do al movi­mien­to anticapitalista?

Har­vey: El Dere­cho a la Ciu­dad es en sí mis­mo “anti”, el apo­de­ra­mien­to de las cla­ses altas y del capi­tal, pero si es com­ple­ta­men­te anti-capi­ta­lis­ta es otra cues­tión. Exis­ten per­so­nas que creen que el capi­ta­lis­mo pue­de ser mejo­ra­do a par­tir de tari­fas jus­tas, a tra­vés de la jus­ti­cia. Yo no creo en eso. Para mí el con­cep­to de Dere­cho a la Ciu­dad es inhe­ren­te­men­te y final­men­te anti-capi­ta­lis­ta, pero esta es mi opi­nión personal.

3. ¿Por qué es tan impor­tan­te res­ca­tar hoy en día el con­cep­to de Dere­cho a la Ciu­dad, ela­bo­ra­do en los años 60’ por Hen­ri Lefebvre?

Har­vey: Yo creo que una bue­na idea es que el con­cep­to nun­ca des­apa­rez­ca. Una de las fun­cio­nes que noso­tros los aca­dé­mi­cos debe­mos hacer es pre­ser­var bue­nas for­mas de cono­ci­mien­tos y yo creo que esta es una bue­na for­ma de cono­ci­mien­to que mere­ce ser pre­ser­va­da. Lo intere­san­te para mí cuan­do empe­cé a pen­sar en cómo pre­ser­var este con­cep­to fue que esta idea tam­bién ya esta­ba allá en las calles. Y cuan­do Lefeb­vre escri­bió que el Dere­cho a la Ciu­dad era un tipo de deman­da que venía de las calles, yo esta­ba muy intere­sa­do en ver que no solo en la ciu­dad de Nue­va York, don­de hay un movi­mien­to fuer­te por el Dere­cho a la Ciu­dad, sino que tam­bién en todo el mun­do se deman­da por el Dere­cho a la Ciudad.

Tú lo pue­des encon­trar en Ale­ma­nia, en Bra­sil, Sudá­fri­ca, en todo lugar. Eso es intui­ti­vo. Yo creo que de la mis­ma mane­ra las per­so­nas en un barrio quie­ren tener una espe­cie, un sen­ti­do de, no exac­ta­men­te de pro­pie­dad del barrio, sino una espe­cie de con­tri­bu­ción, de ser alguien ahí, y hacer algo ahí, lo mis­mo pasa en las ciu­da­des. Yo creo que este es un con­cep­to intui­ti­vo que no desaparece.

4. ¿Cuál es la impor­tan­cia de este con­cep­to para los movi­mien­tos socia­les urba­nos actua­les? ¿Cuál es la rela­ción entre el con­cep­to de Dere­cho a la Ciu­dad y los movi­mien­tos socia­les urbanos?

Har­vey: Yo siem­pre argu­men­té que los movi­mien­tos socia­les urba­nos son una par­te vital de la lucha anti­ca­pi­ta­lis­ta. Y en el gra­do que los movi­mien­tos socia­les comien­zan a pen­sar no solo en las luchas par­ti­cu­la­res como la anti-gen­tri­fi­ca­ción, o luchas en torno a la edu­ca­ción, a la salud, a los espa­cios públi­cos, y etc. El gra­do en que los movi­mien­tos urba­nos comien­zan a pen­sar la ciu­dad como un todo, me pare­ce que lle­ga a un poten­cial movi­mien­to que pue­de ser una par­te vital de cual­quier lucha anti-capi­ta­lis­ta, y enton­ces ellos mis­mos comien­zan a deman­dar tipos dife­ren­tes de ciu­da­des, ciu­da­des no domi­na­das por el capi­tal, y tam­po­co domi­na­das por la bús­que­da de lucros, pero domi­na­das por la bús­que­da a la crea­ción de un ambien­te que sea abier­to a acti­vi­da­des crea­ti­vas y placenteras.

5. ¿Enton­ces esta debe ser la estra­te­gia prin­ci­pal de los movi­mien­tos socia­les urba­nos, es decir, reu­nir­se alre­de­dor del con­cep­to de Dere­cho a la Ciu­dad y no estar sepa­ra­dos en deman­das individuales?

Har­vey: Yo pien­so que cuan­do los movi­mien­tos socia­les per­ci­ban que ellos mejo­ran, se pro­fun­di­zan, y se amplían en sus pro­pias cau­sas cuan­do des­pier­ten a otras cau­sas, es cuan­do sur­ge la idea de hablar de la ciu­dad como un todo. Pero muchos movi­mien­tos encuen­tran difí­cil hacer eso. Yo estu­ve muy cer­ca de algu­nos movi­mien­tos, y si estas invo­lu­cra­do en un gru­po comu­ni­ta­rio, las per­so­nas dedi­can 24 horas por día tra­ba­jan­do en esta cues­tión, y ellos sim­ple­men­te no tie­nen tiem­po de pen­sar como expan­dir ese movi­mien­to. Cuan­do hablas con ellos, te dicen “si, es una bue­na idea, pero no tene­mos tiem­po para hacer eso”. Yo pien­so que si es difí­cil. Una cosa que inten­té hacer como aca­dé­mi­co fue orga­ni­zar reunio­nes den­tro y fue­ra de la uni­ver­si­dad con dife­ren­tes gru­pos para que pudie­sen dedi­car algún tiem­po hablan­do entre ellos. Algu­nas veces eso ayu­da, otras no. Así son los movi­mien­tos sociales.

6. ¿Con­si­de­ran­do por ejem­plo la expe­rien­cia del movi­mien­to de la Refor­ma Urba­na en Bra­sil ‑que en su tra­yec­to­ria come­tió algu­nos erro­res y fra­ca­só en algu­nos pun­tos-si usted pudie­ra acon­se­jar estos movi­mien­tos, que erro­res pasa­dos debe­rían evitar?

Har­vey: Es muy difí­cil no come­ter los mis­mos erro­res. ¡Yo hago eso todo el tiem­po! Pero si supié­ra­mos cla­ra­men­te, exac­ta­men­te lo que debe­ría­mos hacer, enton­ces sería fácil. El hecho es que actual­men­te no creo que los movi­mien­tos polí­ti­cos ten­gan una bue­na idea de lo que cla­ra­men­te deben hacer. Enton­ces ellos están bus­can­do, inten­tan­do eso, inten­tan­do aque­llo, y enton­ces es inevi­ta­ble que no repi­tan los errores.

La otra cosa res­pec­to a los actua­les movi­mien­tos socia­les es que muchos de ellos no son muy per­ma­nen­tes, son volá­ti­les, efí­me­ros, movi­mien­tos que son fuer­tes en un momen­to espe­cí­fi­co y en dos, tres años fra­ca­san, dejan de exis­tir. Y yo pien­so que nin­gún tipo de movi­mien­to social hoy en día posee una orga­ni­za­ción sóli­da y per­ma­nen­te que pue­da de hecho mili­tar en un futu­ro lejano. Y eso es ver­dad inclu­so en movi­mien­tos muy fuer­tes. En Bra­sil, por ejem­plo, el MST no es tan fuer­te hoy como una vez lo fue. Pasó por cier­tos cam­bios, qui­zás para mejor, qui­zás no. Yo pien­so que los movi­mien­tos socia­les tien­den a per­der el flu­jo y mi impre­sión en muchas par­tes del mun­do hoy en día es que los movi­mien­tos no están tan fuer­tes, vigo­ro­sos como un día lo fue­ron, qui­zás en 10 años atrás. La elec­ción de Lula en Bra­sil cam­bió el rum­bo de algu­nos movi­mien­tos socia­les. Aquí, en Ecua­dor, pasa lo mismo.

7. Ayer usted dijo que la Revo­lu­ción Urba­na es una cues­tión fun­da­men­tal, ¿Por qué es fun­da­men­tal? ¿Qué es lo que nece­si­ta­mos de la Revo­lu­ción Urbana?

Har­vey: Una de las cosas que Lefeb­vre seña­la allá atrás en los años 60’s‑70’s en su libro “La Revo­lu­ción Urba­na”, es el pro­ce­so glo­bal de urba­ni­za­ción. Y si miras las gran­des empre­sas de la cons­truc­ción, el dise­ño de los ban­cos aquí en Qui­to, o en Bue­nos Aires, o en Ber­lín, se nota que real­men­te se tra­ta de un pro­ce­so glo­bal de urba­ni­za­ción. Y eso es un pro­ce­so revo­lu­cio­na­rio. Pero un pro­ce­so revo­lu­cio­na­rio impul­sa­do por el capi­tal. Y si miras lo que pasó con luga­res que, a mí modo de ver, una vez fue­ron lin­dos y atrac­ti­vos como Bar­ce­lo­na, tú ves que fue­ron arrui­na­dos por este pro­ce­so de urba­ni­za­ción capi­ta­lis­ta vigen­te. Eso es un pro­ce­so revo­lu­cio­na­rio, pero un pro­ce­so revo­lu­cio­na­rio negativo.

Yo estoy muy intere­sa­do en la idea de que si el capi­tal pue­de tener una revo­lu­ción urba­na, una revo­lu­ción urba­na glo­bal, ¿Por qué no pode­mos tener una revo­lu­ción urba­na con­tra­ria, una revo­lu­ción de las per­so­nas con­tra este esti­lo de urba­ni­za­ción, que está expul­san­do a las per­so­nas de los luga­res valio­sos, que está empu­jan­do la gen­te al entorno ¿Es que ellos no tie­nen el dere­cho al espa­cio? Ellos tie­nen que salir de la capi­tal, la tie­rra debe ser expues­ta a los gran­des inves­ti­men­tos, obje­ti­van­do la máxi­ma ren­ta­bi­li­dad. Y con la alta ren­ta del sue­lo en las gran­des ciu­da­des del mun­do hay muchas per­so­nas que no encuen­tran un lugar para vivir. Eso pasa en Nue­va York, São Pau­lo, Río de Janei­ro, en Qui­to, en todo lugar. Esa es la natu­ra­le­za uni­ver­sal de lo que es la revo­lu­ción urba­na para el capi­tal. Y esa revo­lu­ción nece­si­ta ser rever­ti­da de algu­na manera.

8. Qui­zás esta­mos cami­nan­do a una Revo­lu­ción Urba­na, a par­tir de las gran­des movi­li­za­cio­nes que irrum­pie­ron en Bra­sil en junio, en el mis­mo momen­to tam­bién en Estam­bul. ¿Podría­mos decir que esta­mos cons­tru­yen­do esta cons­cien­cia de una Revo­lu­ción Urba­na anti-capital?

Har­vey: Yo creo que es muy impor­tan­te para la Izquier­da dar­se cuen­ta de este pro­ce­so, de que estos movi­mien­tos urba­nos tie­nen un gran poten­cial de Revo­lu­ción Urba­na. Yo pien­so que lo que hemos vis­to en los últi­mos años es una revuel­ta glo­bal con­tra lo que está ocu­rrien­do en las prin­ci­pa­les las ciu­da­des del mun­do. Y cuan­to más la Izquier­da vea eso, en lugar de hablar de “tra­ba­ja­do­res del mun­do uníos”, sería “ciu­da­da­nos urba­nos del mun­do uníos” en torno de un con­cep­to dife­ren­te de urba­ni­za­ción. Me gus­ta­ría que la izquier­da pusie­se más aten­ción en estos levan­ta­mien­tos. Por otro lado, lo que vemos son estas irrup­cio­nes y tres años des­pués no hay ni tra­zo, ya se han ido. Exis­te ese pro­ble­ma de con­ti­nui­dad del movi­mien­to anti-capi­ta­lis­ta. Pien­so que uno de los males es el pro­duc­to, la natu­ra­le­za del pro­ce­so capi­ta­lis­ta en el cual esta­mos. El capi­ta­lis­mo es crea­do del mis­mo modo que su for­ma de opo­si­ción, que es efí­me­ra, inca­paz de expre­sar­se en lar­gos plazos.

9. Usted men­cio­na la Izquier­da, sin embar­go yo sien­to que estos nue­vos movi­mien­tos no están aso­cia­dos a un par­ti­do polí­ti­co, a una ideo­lo­gía polí­ti­ca. Por ejem­plo, en Bra­sil, en las prin­ci­pa­les capi­ta­les del país, vimos un movi­mien­to autó­no­mo, inde­pen­dien­te e inclu­so que recha­za la aso­cia­ción a la izquier­da. En Bra­sil se habla aho­ra de una cri­sis de la Izquier­da, del pro­pio PT (Par­ti­do de los Tra­ba­ja­do­res de Bra­sil). ¿Usted enton­ces con­si­de­ra que esta sería una carac­te­rís­ti­ca de los nue­vos movi­mien­tos socia­les, de no estar aso­cia­do a nin­gu­na ideo­lo­gía o par­ti­do político?

Har­vey: Sí. Eso es ver­dad. En el Occupy y en otros movi­mien­tos que hemos vis­to, sien­to que hay cier­ta frus­tra­ción con la izquier­da tra­di­cio­nal por no tener una res­pues­ta a varias cues­tio­nes. Con la izquier­da tra­di­cio­nal en el poder, como es el caso del PT en Bra­sil, exis­te una sen­sa­ción de que las expec­ta­ti­vas no fue­ron cum­pli­das. Inclu­so cuan­do el par­ti­do rea­li­za cier­tas polí­ti­cas de redis­tri­bu­ción, la Izquier­da en Lati­noa­mé­ri­ca no desa­fió los mode­los domi­nan­tes de acu­mu­la­ción. Lo que hacen es tra­tar de orques­tar acti­vi­da­des dis­tri­bu­ti­vas. Eso ocu­rre en Ecua­dor, ellos dicen inten­tar salir del mode­lo extrac­ti­vis­ta pero en ver­dad ellos siguen depen­dien­do de eso. En Bra­sil ocu­rrió cier­ta redis­tri­bu­ción, pero final­men­te no desa­fió las for­mas domi­nan­tes de poder. Enton­ces hay una cier­ta frus­tra­ción con la izquier­da tra­di­cio­nal, y creo que las per­so­nas ven eso. Esa es la expre­sión de una pro­fun­da frus­tra­ción con la izquier­da tra­di­cio­nal. Sin embar­go empe­za­mos a ver la posi­bi­li­dad de cons­truc­ción de nue­vos par­ti­dos y un nue­vo sis­te­ma polí­ti­co que qui­zás pue­dan res­pon­der a esto.

10. ¿Enton­ces estos movi­mien­tos no nece­si­tan estar vin­cu­la­dos a nin­gún par­ti­do político?

Har­vey: Es siem­pre peli­gro­sa la mane­ra en que estos movi­mien­tos, volá­ti­les y efí­me­ros, tra­ba­jan, por­que son siem­pre vul­ne­ra­bles a la cap­ta­ción por líde­res caris­má­ti­cos que les pue­de lle­var a esta o aque­lla direc­ción. Lo que esta­mos vien­do es el sur­gi­mien­to de estos par­ti­dos locos en Euro­pa, don­de líde­res caris­má­ti­cos inten­tan cap­tar lo que está ocu­rrien­do en las calles. Enton­ces debe haber un movi­mien­to hacia una for­ma más per­ma­nen­te de orga­ni­za­ción y una visión más per­ma­nen­te del pro­yec­to polí­ti­co, del pro­yec­to polí­ti­co glo­bal que tie­ne que ser. Noso­tros no vemos esto aho­ra, pero creo que algo así tie­ne que sur­gir si real­men­te que­re­mos estar aptos a desa­fiar el poder glo­ba­li­za­do del sis­te­ma capitalista.

http://​dere​choa​la​ciu​dad​flac​so​.word​press​.comwww​.mar​xis​mo​cri​ti​co​.com

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