[Video] La entre­vis­ta per­di­da de John Len­non: “Todo el poder al pueblo”

Esta entre­vis­ta ins­pi­ró a Len­non a escri­bir la can­ción “Power to the Peo­ple” [Todo el poder al pue­blo]. aquí en video.

(Entre­vis­ta hecha en 1971)

Nota de los edi­to­res: Hace vein­ti­cin­co años John Len­non fue ase­si­na­do delan­te del edi­fi­cio Dako­ta en el Cen­tral Park West de la ciu­dad de Nue­va York. Duda­mos que muchos lec­to­res hayan leí­do la siguien­te entre­vis­ta con Len­non, rea­li­za­da por los cola­bo­ra­do­res de Coun­ter­Punch Tariq Ali y Robin Black­burn en 1971. Es mucho más intere­san­te que las inter­mi­na­bles pre­gun­tas y res­pues­tas a car­go de Jann Wen­ner, de Rolling Sto­ne. Tariq y Robin deja­ron que Len­non habla­ra y lo alen­ta­ron cuan­do dio seña­les de fla­quear. Len­non cuen­ta cómo él y Geor­ge Harri­son se rebe­la­ron con­tra sus vale­do­res y se pro­nun­cia­ron con­tra la Gue­rra de Viet­nam, dis­cu­te la polí­ti­ca cla­sis­ta de modo esti­mu­lan­te, defien­de la músi­ca country and wes­tern y el blues, sugie­re que las mejo­res can­cio­nes de Dylan se ori­gi­nan en bala­das revo­lu­cio­na­rias irlan­de­sas y esco­ce­sas y disec­cio­na sus tres ver­sio­nes de “Revo­lu­tion”. La entre­vis­ta, que ins­pi­ró a Len­non a escri­bir “Power to the Peo­ple” [Todo el poder al pue­blo], fue publi­ca­da en “The Red Mole”, un perió­di­co trots­kis­ta de for­ma­to gran­de publi­ca­do por el Gru­po Mar­xis­ta Inter­na­cio­nal, un apén­di­ce bri­tá­ni­co de la Cuar­ta Inter­na­cio­nal. El Mole sur­gió des­pués de que des­apa­re­cie­ra su pre­de­ce­sor, “The Black Dwarf”. Como verán, eran otros tiem­pos. La entre­vis­ta está inclui­da en “Street­figh­ting Years” de Tariq Ali, recien­te­men­te publi­ca­do por Ver­so. AC /​JSC.

Tariq Ali: Tu últi­mo dis­co y tus recien­tes decla­ra­cio­nes, espe­cial­men­te las entre­vis­tas en la revis­ta Rolling Sto­ne, sugie­ren que tus pun­tos de vis­ta se radi­ca­li­zan cada vez más y se vuel­ven más polí­ti­cos. ¿En qué momen­to dirías que comen­zó a ocurrir?

John Len­non: Siem­pre he teni­do con­cien­cia polí­ti­ca, sabes, y he esta­do con­tra el sta­tu quo. Es bas­tan­te bási­co, cuan­do has apren­di­do des­de chi­co, como yo, a odiar y a temer a la poli­cía como tu enemi­go natu­ral y a des­pre­ciar al ejér­ci­to como algo que se lle­va a todos y los aban­do­na muer­tos en algu­na parte.

Es sim­ple­men­te un asun­to bási­co de la cla­se tra­ba­ja­do­ra, sabes, aun­que comien­za a des­te­ñir­se cuan­do vas enve­je­cien­do, tie­nes una fami­lia y te tra­ga el sistema.

En mi caso nun­ca he deja­do de ser una per­so­na polí­ti­ca, aun­que la reli­gión ten­día a eclip­sar­lo en mis días de áci­do, allá por por el sesen­ta y cin­co o el sesen­ta y seis. Y esa reli­gión fue el resul­ta­do direc­to de toda esa por­que­ría de la super­es­tre­lla: la reli­gión fue una vál­vu­la de esca­pe para mi repre­sión. Pen­sé: “Bueno, hay algo más allá de la vida, ¿no es cier­to? Segu­ro que no pue­de ser esto.”

Pero de cier­to modo siem­pre fui polí­ti­co, sabes. En los dos libros que escri­bí, aun­que los hice en una espe­cie de jer­ga joy­cea­na, hay muchos palos a la reli­gión y hay un dra­ma sobre un tra­ba­ja­dor y un capi­ta­lis­ta. He esta­do sati­ri­zan­do al sis­te­ma des­de mi infan­cia. Solía escri­bir revis­tas en la escue­la y las distribuía.

Tenía mucha con­cien­cia de cla­se, solían decir que era un resen­ti­do, por­que sabía lo que me había suce­di­do y sabía de la repre­sión de cla­se que nos afec­ta­ba – era un mal­di­to hecho,pero en el hura­cán del mun­do de los Beatles, se que­dó afue­ra, cada vez me apar­ta­ba más de la reali­dad, duran­te un cier­to tiempo.

TA: ¿Cuál pien­sas que fue el moti­vo para el éxi­to de tu tipo de música?

JL: Bueno, en esa épo­ca se pen­sa­ba que los tra­ba­ja­do­res se habían impues­to, pero me doy cuen­ta en retros­pec­ti­va de que es el mis­mo tra­to enga­ño­so como el que les die­ron a los negros, fue sólo que per­mi­tie­ron que los negros fue­ran corre­do­res, boxea­do­res o artis­tas. Es la alter­na­ti­va que te per­mi­ten – aho­ra la sali­da es ser estre­lla pop, que es en reali­dad lo que digo en el álbum en ’Wor­king class hero’. Como dije en Rolling Sto­ne, los que tie­nen el poder son los mis­mos, el sis­te­ma de cla­ses no cam­bió ni una pizca.

Des­de lue­go, hay mucha gen­te que anda por ahí aho­ra con pelo lar­go y algu­nos chi­cos a la moda de cla­se media andan en ropas her­mo­sas. Pero nada cam­bió con la excep­ción de que todos nos ves­ti­mos un poco mejor y deja­mos que los mis­mos hijos de puta diri­jan todo.

Robin Black­burn: Por cier­to, la cla­se es algo que los gru­pos de rock usame­ri­ca­nos no han toca­do todavía.

JL: Por­que todos son de cla­se media y bur­gue­ses y no quie­ren mos­trar­lo. Tie­nen mie­do a los tra­ba­ja­do­res, en reali­dad, por­que los tra­ba­ja­do­res pare­cen fun­da­men­tal­men­te de dere­cha en USA, afe­rra­dos a sus bie­nes. Pero si esos gru­pos de cla­se media se dan cuen­ta de lo que suce­de, y lo que ha hecho el sis­te­ma de cla­ses; es cosa de ellos que repa­tríen a la gen­te, y que se sal­gan de toda esa mier­da burguesa.

TA: ¿Cuán­do comen­zas­te a salir­te del papel que se te impu­so como Beatle?

JL: Inclu­so duran­te el apo­geo de los Beatles, tra­té de opo­ner­me, igual que Geor­ge. Fui­mos unas pocas veces a USA y Eps­tein siem­pre tra­tó de lle­nar­nos de pala­bras vacías sobre Viet­nam. Así lle­gó el momen­to en el que Geor­ge y yo diji­mos: ‘Escu­cha, cuan­do pre­gun­ten la pró­xi­ma vez, vamos a decir que no nos gus­ta esa gue­rra y que pen­sa­mos que Fab Four”. Fue la pri­me­ra opor­tu­ni­dad en la que saqué a relu­cir un poco la bandera.

Pero tie­nes que recor­dar que siem­pre me sen­tí repri­mi­do. Está­ba­mos todos tan pre­sio­na­dos que ape­nas había algu­na opor­tu­ni­dad de expre­sar­nos, espe­cial­men­te cuan­do tra­ba­já­ba­mos a ese rit­mo, via­jan­do con­ti­nua­men­te y man­te­ni­dos todo el tiem­po en un capu­llo de mitos y sue­ños. Es bas­tan­te duro cuan­do eres César y todos dicen lo mara­vi­llo­so que eres y te dan todos los bie­nes y las mucha­chas; es bas­tan­te duro esca­par de eso, decir: ‘Bueno, no quie­ro ser rey, quie­ro ser real’. Así que el segun­do acto polí­ti­co que hice fue decir ‘Los Beatles son más gran­des que Jesu­cris­to’. Eso real­men­te hizo esta­llar la esce­na. Casi me fusi­lan por eso en USA. Fue un trau­ma inmen­so para todos los chi­cos que nos seguían. Has­ta enton­ces se man­tu­vo esa polí­ti­ca táci­ta de no res­pon­der a pre­gun­tas deli­ca­das, aun­que yo siem­pre leía los perió­di­cos, sabes, las sec­cio­nes de política.

La con­cien­cia con­ti­nua de lo que esta­ba suce­dien­do me hacía sen­tir aver­gon­za­do de no decir nada. Esta­llé por­que ya no podía seguir jugan­do el jue­go, sim­ple­men­te ya era dema­sia­do. Des­de lue­go, USA aumen­tó la pre­sión, espe­cial­men­te por­que la gue­rra ocu­rría allí. De cier­to, modo resul­ta­mos ser un caba­llo de Tro­ya. Los “Fab Four” lle­ga­mos direc­ta­men­te a la cum­bre y enton­ces can­ta­mos sobre dro­gas y sexo y enton­ces me metí en más y más cosas pesa­das, y ahí fue cuan­do comen­za­ron a abandonarnos.

RB: ¿No hubo siem­pre una doble car­ga en lo que hacían des­de el comienzo?

Yoko Ono: Siem­pre fuis­te muy directo.

JL: Sí, bueno, lo pri­me­ro que hice fue pro­cla­mar nues­tra idio­sin­cra­sia pro­pia de Liver­pool al mun­do, y decir ‘Está bien pro­ve­nir de Liver­pool y hablar así’. Antes, cual­quie­ra de Liver­pool que tenía éxi­to, como Ted Ray, Tommy Hand­ley, Arthur Askey, tenía que per­der su acen­to para pre­sen­tar­se en la BBC. Sólo eran come­dian­tes pero es lo que Liver­pool pro­du­cía antes de noso­tros. Nos nega­mos a seguir ese jue­go. Des­pués de que salie­ron a la esce­na los Beatles, todos comen­za­ron a hablar con acen­to de Liverpool.

TA: ¿De cier­to modo, pen­sa­bas en polí­ti­ca, inclu­so cuan­do pare­cías estar hablan­do mal de la revolución?

JL: Ah, segu­ro. ’Revo­lu­tion’. Hubo dos ver­sio­nes de esa can­ción, pero la izquier­da del under­ground sólo esco­gió la que decía ‘no cuen­ten con­mi­go’. La ver­sión ori­gi­nal que apa­re­ció en el LP decía tam­bién ‘cuen­ten con­mi­go’; puse las dos cosas por­que no esta­ba segu­ro. Hubo una ter­ce­ra ver­sión que fue sólo abs­trac­ta, músi­ca con­cre­ta, una espe­cie de bucles y cosas así, gen­te gri­tan­do. Pen­sé que esta­ba pin­tan­do con soni­dos un cua­dro de la revo­lu­ción; pero come­tí un error, sabes. El error fue que era contrarrevolucionario.

En la ver­sión publi­ca­da como sin­gle decía ‘cuan­do hables de des­truc­ción no cuen­tes con­mi­go’. No que­ría que me mata­ran. Real­men­te no sabía mucho de los maoís­tas, pero sólo sabía que pare­cían ser tan pocos y a pesar de ello se pin­ta­ban de ver­de y se para­ban fren­te a la poli­cía espe­ran­do que los detu­vie­ran. Sólo pen­sé que era poco sutil, sabes. Pen­sé que los revo­lu­cio­na­rios comu­nis­tas ori­gi­na­les se coor­di­na­ban un poco mejor y que no anda­ban gri­tan­do al res­pec­to. Es lo que sen­tía – real­men­te for­mu­la­ba una pre­gun­ta. Sien­do de cla­se tra­ba­ja­do­ra, siem­pre me inte­re­sa­ron Rusia y Chi­na y todo lo que se rela­cio­na­ba con la cla­se tra­ba­ja­do­ra, aun­que esta­ba meti­do en el jue­go capitalista.

En una épo­ca estu­ve tan meti­do en la mier­da reli­gio­sa que anda­ba por ahí lla­mán­do­me comu­nis­ta cris­tiano, pero como dice Janov, la reli­gión es la locu­ra lega­li­za­da. La tera­pia ale­jó todo eso y me hizo sen­tir mi pro­pio dolor.

RB: Ese ana­lis­ta al que fuis­te, cómo se llama…

JL: Janov…

RB: ¿Sus ideas pare­cen tener algo en común con Laing en el sen­ti­do de que no quie­re recon­ci­liar a la gen­te con su mise­ria, ajus­tar­los al mun­do, sino más bien hacer que enfren­ten sus causas?

JL: Bueno, se basa en sen­tir el dolor que se ha acu­mu­la­do en tu inte­rior des­de la infan­cia. Tuve que hacer­lo para liqui­dar real­men­te todos los mitos reli­gio­sos. En la tera­pia sien­tes real­men­te cada momen­to dolo­ro­so de tu vida – es peno­sí­si­mo; te obli­gan a com­pren­der que tu dolor, del tipo que te hace des­per­tar con mie­do, con tu cora­zón latien­do fuer­te, es real­men­te tuyo y no el resul­ta­do de alguien que está arri­ba en los cie­los. Es el resul­ta­do de tus padres y de tu entorno.

Al dar­me cuen­ta de esto comen­cé a encon­trar mi sitio. Esa tera­pia me obli­gó de decir adiós a toda esa por­que­ría de Dios. Todos los que cre­ce­mos tene­mos que acep­tar dema­sia­do dolor. Aun­que lo repri­mi­mos, sigue estan­do ahí. El peor dolor es el de no ser desea­do, de dar­te cuen­ta de que tus padres no te nece­si­tan del mis­mo modo como tú los nece­si­tas a ellos.

Cuan­do era niño viví momen­tos en los que no que­ría ver la feal­dad, no que­ría ver que no era desea­do. Esa fal­ta de amor lle­gó a mis ojos y a mi men­te. Janov no sólo te habla de esto, sino que te hace sen­tir­lo – una vez que te has per­mi­ti­do vol­ver a sen­tir, haces la mayor par­te del tra­ba­jo tú mismo.

Cuan­do des­pier­tas y tu cora­zón resue­na como una bom­ba o tu espal­da se sien­te ten­sa, o desa­rro­llas algún otro trau­ma, tie­nes que dejar que tu men­te vaya hacia el dolor y el dolor mis­mo repro­du­ci­rá maqui­nal­men­te la memo­ria que ori­gi­nal­men­te te lle­vó a supri­mir­la en tu cuer­po. Así, el dolor se va por el canal correc­to en lugar de ser repri­mi­do nue­va­men­te, como ocu­rre cuan­do tomas una píl­do­ra o un baño, dicien­do ‘Bueno, ya se pasa­rá’. La mayo­ría de la gen­te cana­li­za su dolor hacia Dios o la mas­tur­ba­ción, o algún sue­ño de tener éxito.

La tera­pia es un via­je áci­do muy len­to que ocu­rre natu­ral­men­te en tu cuer­po. Es difí­cil hablar del tema, sabes, por­que – sien­tes ‘yo soy dolor’ y sue­na algo arbi­tra­rio, pero el dolor para mí tie­ne aho­ra un sig­ni­fi­ca­do dife­ren­te por­que he sen­ti­do físi­ca­men­te todas estas extra­or­di­na­rias repre­sio­nes. Fue como hablar sin guan­tes, y sen­tir por pri­me­ra vez tu pro­pia piel.

Es algo abu­rri­do decir­lo, pero no creo que pue­das com­pren­der esto a menos que hayas pasa­do por ello – aun­que tra­to de colo­car algo al res­pec­to en el álbum. Pero en todo caso para mí todo for­mó par­te de la diso­lu­ción del via­je de Dios o del via­je del per­so­na­je del padre. Enca­rar la reali­dad en lugar de andar bus­can­do siem­pre algún tipo de cielo.

RB: ¿Ves a la fami­lia en gene­ral como la fuen­te de estas represiones?

JL: El mío es un caso extre­mo, ¿sabes? Mi padre y mi padre se sepa­ra­ron y nun­ca vi a mi padre has­ta lle­gar a los 20 años, ni vi mucho más a mi madre. Pero Yoko tuvo a sus padres pre­sen­tes y fue lo mismo…

YO: Pue­de ser que uno sien­ta más dolor cuan­do los padres están pre­sen­tes. Es como que tie­nes ham­bre, sabes, es peor tener un sím­bo­lo de una ham­bur­gue­sa que nin­gu­na ham­bur­gue­sa. No te hace nin­gún bien, sabes. A menu­do desea­ría que mi madre hubie­se muer­to para que por lo menos pudie­ra reci­bir algu­na com­pa­sión de la gen­te. Pero ahí esta­ba, una madre per­fec­ta­men­te hermosa.

JL: Y la fami­lia de Yoko eran japo­ne­ses de cla­se media, pero es exac­ta­men­te la mis­ma repre­sión. Aun­que yo pien­so que la gen­te de cla­se media tie­ne el mayor trau­ma si tie­nen padres ama­bles de ima­gen per­fec­ta, son­rien­tes y empe­ri­fo­lla­dos. Son los que tie­nen más difi­cul­tad para decir: ‘Adiós mami­ta, adiós papito’.

TA: ¿Qué rela­ción con tu músi­ca tie­ne todo esto?

JL: El arte es sólo una mane­ra de expre­sar dolor. Quie­ro decir que el moti­vo por el que Yoko hace cosas tan extra­va­gan­tes, es por­que pasó por un dolor tan extravagante.

RB: Muchas de las can­cio­nes de los Beatles solían ser sobre la infancia…

JL: Sí, sería sobre todo yo…

RB: Aun­que eran muy bue­nas, siem­pre fal­ta­ba un elemento…

JL: Habrá sido la reali­dad, ése habrá sido el ele­men­to fal­tan­te. Por­que en reali­dad nun­ca me qui­sie­ron. Por­que nun­ca me qui­sie­ron real­men­te. El úni­co moti­vo por el que soy una estre­lla es por mi repre­sión. Nada me habría impul­sa­do a todo eso si hubie­se sido ‘nor­mal’…

YO: … y feliz…

JL: El úni­co moti­vo por el que me fijé ese obje­ti­vo es por­que que­ría decir: ‘Aho­ra, mama­ci­ta-papa­ci­to, ¿me quie­ren ahora?’

TA: Pero tuvis­te éxi­to más allá de los sue­ños más fan­tás­ti­cos de la mayo­ría de la gente…

JL: Oh, Jesu­cris­to, fue una opre­sión total. Quie­ro decir que tuve que pasar de una humi­lla­ción tras otra de par­te de las cla­ses medias y del nego­cio del espec­tácu­lo, y de los alcal­des y todo eso. Eran tan con­des­cen­dien­tes y estú­pi­dos. Todos tra­ta­ban de apro­ve­char­se de noso­tros. Fue una humi­lla­ción espe­cial para mí por­que nun­ca pude callar­me la boca y siem­pre tenía que estar borra­cho o con píl­do­ras para con­tra­rres­tar esa pre­sión. De ver­dad fue el infierno…

YO: Lo pri­va­ba de toda expe­rien­cia real, sabes…

JL: Fue muy mise­ra­ble. Es decir, fue­ra de la pri­me­ra eufo­ria de tener éxi­to – la emo­ción del pri­mer núme­ro, del pri­mer dis­co, del pri­mer via­je a USA. Al comien­zo tuvi­mos una espe­cie de obje­ti­vo como el de ser igual de gran­des que Elvis – avan­zar fue algo tre­men­do, pero el logro fue la gran decep­ción. Des­cu­brí que tenía que com­pla­cer per­ma­nen­te­men­te al tipo de gen­te que siem­pre había odia­do cuan­do era niño. Eso comen­zó a devol­ver­me a la realidad.

Comen­cé a com­pren­der que todos somos opri­mi­dos, por lo que qui­sie­ra hacer algo res­pec­to a eso, aun­que no estoy segu­ro de cuál es mi lugar.

RB: Bueno, en todo caso, la polí­ti­ca y la cul­tu­ra están vin­cu­la­das, ¿no es cier­to? Quie­ro decir, los tra­ba­ja­do­res son repri­mi­dos por la cul­tu­ra, no por los fusi­les, en la actualidad…

JL: … están dopados…

RB: Y la cul­tu­ra que los está dopan­do, el artis­ta pue­de hacer­lo o romperlo…

JL: Es lo que estoy tra­tan­do de hacer con mis álbu­mes y en estas entre­vis­tas. Lo que estoy tra­tan­do de hacer es influen­ciar a todos los que pue­do: A todos los que siguen soñan­do, y sólo pro­vo­car un gran signo de inte­rro­ga­ción en sus men­tes. Ya pasó el sue­ño áci­do, es lo que tra­to de decirles.

RB: Inclu­so en el pasa­do, sabes, la gen­te usa­ba can­cio­nes de los Beatles y les cam­bia­ba las pala­bras. ’Yellow sub­ma­ri­ne’, por ejem­plo, tuvo una serie de ver­sio­nes. Una que can­ta­ban los huel­guis­tas comen­za­ba ’We all live on bread and mar­ga­ri­ne’ [Todos vivi­mos de pan y mar­ga­ri­na]; en la LSE [Escue­la de Eco­no­mía de Lon­dres] tenía­mos una ver­sión que comen­za­ba con ‘’We all live in a Red LSE’ [Todos vivi­mos en una LSE roja].

JL: Eso me gus­ta. Y me ale­gré cuan­do las mul­ti­tu­des del fút­bol can­ta­ban en los pri­me­ros días ’All together now’ – ésa fue otra. Y tam­bién me gus­tó cuan­do el movi­mien­to en USA usó ’Give pea­ce a chan­ce’ [Da una opor­tu­ni­dad a la paz], por­que en reali­dad lo que qui­se hacer al escri­bir­la fue eso. Espe­ra­ba que en lugar de can­tar ’We shall over­co­me’ [ven­ce­re­mos] de 1800 o algo así, ten­drían algo con­tem­po­rá­neo. Sen­tí una obli­ga­ción inclu­so de escri­bir una can­ción que la gen­te can­ta­ría en el pub o en una mani­fes­ta­ción. Por eso qui­sie­ra escri­bir aho­ra can­cio­nes para la revolución…

RB: Sólo tene­mos unas pocas can­cio­nes revo­lu­cio­na­rias y fue­ron com­pues­tas en el Siglo XIX. ¿Encuen­tras algo en nues­tras tra­di­cio­nes musi­ca­les que podría uti­li­zar­se para can­cio­nes revolucionarias?

JL: Cuan­do comen­cé, el pro­pio rock and roll fue la revo­lu­ción bási­ca para la gen­te de mi edad y situa­ción. Nece­si­tá­ba­mos algo fuer­te y cla­ro para irrum­pir a tra­vés de toda la fal­ta de sen­ti­mien­to y la repre­sión que nos habían caí­do enci­ma como niños. Al comien­zo nos sen­tía­mos un poco cons­cien­tes de ser usame­ri­ca­nos de imi­ta­ción. Pero nos lan­za­mos a la músi­ca y encon­tra­mos que era mitad country blan­co y wes­tern y mitad rhythm and blues negro. La mayor par­te de las can­cio­nes pro­ve­nían de Euro­pa y de Áfri­ca y aho­ra vuel­ven a noso­tros. Muchas de las mejo­res can­cio­nes de Dylan vinie­ron de Esco­cia, Irlan­da o Ingla­te­rra. Fue una espe­cie de inter­cam­bio cultural.

Aun­que debo decir que para mí las can­cio­nes más intere­san­tes fue­ron las negras, por­que eran más sim­ples. Como que te sacu­den el culo, o tu polla, lo cual real­men­te fue una inno­va­ción. Y lue­go exis­tían las can­cio­nes del cam­po que expre­sa­ban sobre todo el dolor que sufrían. No podían expre­sar­se inte­lec­tual­men­te, así que tenían que decir en unas pocas pala­bras lo que les esta­ba ocu­rrien­do. Y lue­go esta­ban los blues de la ciu­dad y gran par­te tra­ta­ba de sexo y peleas.

Mucho de esto fue auto­ex­pre­sión, pero sólo en los últi­mos años se han expre­sa­do por com­ple­to con Black Power, como Edwin Starr cuan­do hace dis­cos sobre la gue­rra. Antes de eso, muchos can­tan­tes negros toda­vía tra­ba­ja­ban bajo ese pro­ble­ma de Dios: a menu­do era cosa de que ‘Dios nos sal­va­rá’. Pero todo el tiem­po los negros can­ta­ron direc­ta e inme­dia­ta­men­te sobre su dolor y tam­bién sobre sexo, lo que hizo que me gustara.

RB: Dices que la músi­ca de country and wes­tern deri­vó del folk euro­peo. ¿No tra­ta a veces de temas bas­tan­te horri­bles, como per­der y ser derrotado?

JL: Cuan­do niños, todos nos opo­nía­mos al folk por­que era tan de cla­se media. Era cosa de estu­dian­tes uni­ver­si­ta­rios con gran­des pañue­los y medio litro de cer­ve­za en la mano, can­tan­do folk en lo que lla­ma­mos voces la-di-da – ‘Tra­ba­jé en una mina en New-cast-le’ y toda esa por­que­ría. Hay muy pocos autén­ti­cos can­tan­tes de folk, sabes, aun­que me gus­ta­ba un poco Domi­nic Behan, y hay algún mate­rial bueno que se escu­cha en Liver­pool. Pero oca­sio­nal­men­te escu­chas dis­cos muy vie­jos en la radio o en la tele­vi­sión de ver­da­de­ros tra­ba­ja­do­res en Irlan­da u otra par­te que can­tan esas can­cio­nes y el poder que tie­nen es fantástico.

Pero la mayor par­te de la músi­ca folk es de gen­te con voces reso­nan­tes que tra­tan de man­te­ner vivo algo vie­jo y muer­to. Es todo un poco abu­rri­do, como el ballet: un asun­to para mino­rías, man­te­ni­do por un gru­po mino­ri­ta­rio. En la actua­li­dad la can­ción folk es el rock and roll. Aun­que suce­de que sur­gió de USA, no es real­men­te impor­tan­te que así sea a fin de cuen­tas, por­que escri­bi­mos nues­tra pro­pia músi­ca, y eso lo cam­bió todo.

RB: Tu álbum, Yoko, pare­ce fusio­nar la músi­ca moder­na de van­guar­dia, con rock. Me gus­ta­ría con­tar­te una idea que se me ocu­rrió al escu­char­la. Inte­gras soni­dos de todos los días, como un tren, en un mode­lo musi­cal. Esto pare­ce exi­gir una medi­da esté­ti­ca de la vida de todos los días, una insis­ten­cia en que el arte no debe ser apri­sio­na­do en museos y gale­rías, ¿no es cierto?

YO: Exac­ta­men­te: quie­ro inci­tar a la gen­te a per­der su opre­sión dán­do­les algo con que tra­ba­jar, un fun­da­men­to. No debe­rían temer la crea­ción pro­pia – por eso hago las cosas muy abier­tas, con cosas para que la gen­te las haga, como en mi libro. [Gra­pe­fruit].

Por­que hay bási­ca­men­te dos tipos de per­so­nas en el mun­do: las que tie­nen con­fian­za por­que saben que tie­nen la capa­ci­dad de crear, y lue­go las per­so­nas que han sido des­mo­ra­li­za­das , que no tie­nen con­fian­za en sí mis­mas, por­que les han dicho que no tie­nen capa­ci­dad crea­ti­va, sino que deben cum­plir órde­nes. Las ins­ti­tu­cio­nes domi­nan­tes quie­ren tener gen­te que no tome res­pon­sa­bi­li­da­des y que no se respete.

RB: Supon­go que el con­trol obre­ro se refie­re a eso…

JL: ¿No tra­ta­ron de hacer algo así en Yugos­la­via?; se han libe­ra­do de los rusos. Me gus­ta­ría ir allá y ver cómo funciona.

TA: Bueno, así es; tra­ta­ron de rom­per con el mode­lo esta­li­nis­ta. Pero en lugar de per­mi­tir un con­trol obre­ro des­en­vuel­to, agre­ga­ron una fuer­te dosis de buro­cra­cia polí­ti­ca. Ten­día a asfi­xiar la ini­cia­ti­va de los tra­ba­ja­do­res, y tam­bién regu­la­ron todo el sis­te­ma median­te un meca­nis­mo de mer­ca­do que cau­só nue­vas des­igual­da­des entre una región y otra.

JL: Pare­ce que todas las revo­lu­cio­nes ter­mi­nan en un cul­to a la per­so­na­li­dad – inclu­so los chi­nos pare­cen nece­si­tar una figu­ra pater­na. Supon­go que esto tam­bién ocu­rre en Cuba, con Che y Fidel. En el comu­nis­mo de esti­lo occi­den­tal ten­dría­mos que crear una ima­gen casi ima­gi­na­ria de los pro­pios tra­ba­ja­do­res para que la vean como la figu­ra paterna.

RB: Es una idea bas­tan­te bue­na – la Cla­se Tra­ba­ja­do­ra se con­vier­te en su pro­pio Héroe. Mien­tras no se con­vier­ta en una nue­va ilu­sión recon­for­tan­te, mien­tras haya un autén­ti­co poder de los tra­ba­ja­do­res. Si un capi­ta­lis­ta o un buró­cra­ta mane­jan tu vida, nece­si­tas com­pen­sar­lo con ilusiones.

YO: La gen­te tie­ne que tener con­fian­za en sí misma

TA: Es el pun­to cru­cial. Hay que ins­ti­lar a la cla­se tra­ba­ja­do­ra un sen­ti­mien­to de con­fian­za en sí mis­ma. No se pue­de hacer sólo median­te la pro­pa­gan­da – los tra­ba­ja­do­res deben actuar: apo­de­rar­se de sus pro­pias fábri­cas y decir a los capi­ta­lis­tas que se vayan al dia­blo. Es lo que comen­zó a suce­der en mayo de 1968 en Fran­cia… los tra­ba­ja­do­res comen­za­ron a sen­tir su pro­pia fuerza.

JL: Pero el Par­ti­do Comu­nis­ta no estu­vo a la altu­ra, ¿ver­dad?

RB: No, no estu­vo. Con 10 millo­nes de tra­ba­ja­do­res en huel­ga, podrían haber diri­gi­do una de esas inmen­sas mani­fes­ta­cio­nes que ocu­rrie­ron en el cen­tro de París a una ocu­pa­ción masi­va de todos los edi­fi­cios e ins­ta­la­cio­nes guber­na­men­ta­les, reem­pla­zan­do a de Gau­lle por una nue­va ins­ti­tu­ción de poder popu­lar como la Comu­na o los soviets ori­gi­na­les, que podrían haber ini­cia­do una auten­ti­ca revo­lu­ción, pero el Par­ti­do Comu­nis­ta Fran­cés tuvo mie­do. Pre­fi­rie­ron mane­jar­se por arri­ba en lugar de alen­tar a los tra­ba­ja­do­res a tomar la ini­cia­ti­va ellos mismos…

JL: For­mi­da­ble, pero hay un pro­ble­ma al res­pec­to, sabes. Todas las revo­lu­cio­nes han ocu­rri­do cuan­do un Fidel o Marx o Lenin o quien sea, que eran inte­lec­tua­les, pudie­ron comu­ni­car­se con los tra­ba­ja­do­res. Jun­ta­ron un buen gru­po de gen­te y los tra­ba­ja­do­res pare­cie­ron com­pren­der que vivían en un esta­do repri­mi­do. No han des­per­ta­do toda­vía en este país, siguen cre­yen­do que los coches y los tele­vi­so­res son la res­pues­ta. Hay que sacar a esos estu­dian­tes izquier­dis­tas a que hablen con los tra­ba­ja­do­res, hay que invo­lu­crar a los chi­cos de las escue­las con The Red Mole.

TA: Tie­nes toda la razón. Hemos esta­do tra­tan­do de hacer­lo y debe­ría­mos hacer más. Esta nue­va Ley de Rela­cio­nes Indus­tria­les que el gobierno está tra­tan­do de intro­du­cir lle­va a más y más tra­ba­ja­do­res a com­pren­der lo que sucede.

JL: No creo que esa ley pue­da fun­cio­nar. No creo que pue­dan impo­ner­la. No creo que los tra­ba­ja­do­res coope­ra­rán con ella. Pen­sé que el gobierno Wil­son fue una gran des­ilu­sión pero estos de Heath son peo­res. Están aco­san­do al under­ground, los mili­tan­tes negros ya ni siquie­ra pue­den vivir en sus pro­pias casas, y están ven­dien­do más armas a los suda­fri­ca­nos. Como dije­ra Richard Nevi­lle, pue­de que haya sólo una pul­ga­da de dife­ren­cia entre Wil­son y Heath, pero vivi­mos en esa pulgada.

TA: No estoy segu­ro. Los labo­ris­tas intro­du­je­ron polí­ti­cas racis­tas de inmi­gra­ción, apo­ya­ron la gue­rra de Viet­nam y espe­ra­ban pro­po­ner nue­vas leyes con­tra los sindicatos.

RB: Podrá ser ver­dad que vivi­mos en la pul­ga­da de dife­ren­cia entre los labo­ris­tas y los con­ser­va­do­res, pero mien­tras lo haga­mos sere­mos impo­ten­tes e inca­pa­ces de cam­biar algo. Tal vez Heath nos está hacien­do un favor al obli­gar­nos a salir de esa pul­ga­da, sin tener la inten­ción de hacerlo…

JL: Sí, he pen­sa­do tam­bién en eso. Esto de colo­car­nos en un rin­cón para que ten­ga­mos que des­cu­brir cómo tra­tan a otra gen­te. Siem­pre leo el Mor­ning Star [el perió­di­co comu­nis­ta] para ver si hay algu­na espe­ran­za, pero pare­ce estar en el Siglo XIX; pare­ce que lo escri­ban libe­ra­les fra­ca­sa­dos de media­na edad.

Debe­ría­mos tra­tar de alcan­zar a los jóve­nes tra­ba­ja­do­res por­que es la edad en la que se es más idea­lis­ta y se tie­ne menos miedo.

De algu­na mane­ra, los revo­lu­cio­na­rios deben acer­car­se a los tra­ba­ja­do­res, por­que los tra­ba­ja­do­res no se acer­ca­rán a ellos. Pero cues­ta saber por dón­de comen­zar; todos esta­mos meti­dos en la repre­sa. Pien­so que mi pro­ble­ma es que ten­go que vol­ver­me más rea­lis­ta. Me he apar­ta­do de la mayo­ría de la gen­te de cla­se tra­ba­ja­do­ra – sabes que lo que les gus­ta es Engel­bert Hum­per­dinck. Aho­ra son los estu­dian­tes los que nos com­pran, y ése es el pro­ble­ma. Aho­ra The Beatles son cua­tro per­so­nas sepa­ra­das, no tene­mos el impac­to que tuvi­mos cuan­do está­ba­mos juntos.

RB: Aho­ra tra­tas de nadar con­tra la corrien­te de la socie­dad bur­gue­sa, lo que es mucho más difícil.

JL: Sí, poseen todos los perió­di­cos y con­tro­lan toda la dis­tri­bu­ción y la pro­mo­ción. Cuan­do lle­ga­mos sólo Dec­ca, Phi­lips y EMI podían real­men­te pro­du­cir­te un dis­co. Tenías que pasar por toda la buro­cra­cia para lle­gar al estu­dio de gra­ba­ción. Te encon­tra­bas en una posi­ción tan humil­de, no tenías más de 12 horas para hacer todo un álbum, que es lo que hici­mos en los pri­me­ros tiempos.

Inclu­so aho­ra es lo mis­mo; si eres un artis­ta des­co­no­ci­do, tie­nes suer­te si con­si­gues una hora en un estu­dio – es una jerar­quía y si no tie­nes éxi­tos, no te gra­ban de nue­vo. Y con­tro­lan la dis­tri­bu­ción. Tra­ta­mos de cam­biar eso con Apple, pero ter­mi­na­ron por derro­tar­nos. Toda­vía lo con­tro­lan todo. EMI liqui­dó nues­tro álbum “Two Vir­gins” por­que no les gus­tó. En el últi­mo dis­co cen­su­ra­ron las letras de las can­cio­nes impre­sas en la fun­da del dis­co. Una por­que­ría ridí­cu­la e hipó­cri­ta. Tie­nen que dejar­me can­tar pero no se atre­ven a per­mi­tir que lo leas. Demencial.

RB: Aun­que aho­ra lle­gas a menos gen­te, tal vez el efec­to pue­de ser más concentrado.

JL: Sí, creo que pue­de ser ver­dad. Al prin­ci­pio, la gen­te de cla­se tra­ba­ja­do­ra reac­cio­nó con­tra nues­tra fran­que­za sobre el sexo. Le tenían mie­do a la des­nu­dez, están repre­sen­ta­dos de ese modo, al igual que otros. Tal vez pen­sa­ron ‘Paul es un mucha­cho bueno, no pro­vo­ca líos’.

Tam­bién cuan­do Yoko y yo nos casa­mos, reci­bi­mos terri­bles car­tas racis­tas – sabes, advir­tién­do­me de que me iba a dego­llar. Lle­ga­ron sobre todo de gen­te del ejér­ci­to que vive en Aldershot. Oficiales.

Aho­ra los tra­ba­ja­do­res se mues­tran más amis­to­sos hacia noso­tros, tal vez las cosas están cam­bian­do. Me pare­ce que los estu­dian­tes están aho­ra sufi­cien­te­men­te des­pier­tos a medias para tra­tar y des­per­tar a sus her­ma­nos tra­ba­ja­do­res. Si no trans­mi­tes tu pro­pia con­cien­cia, ésta vuel­ve a cerrar­se. De ahí la nece­si­dad bási­ca de que los estu­dian­tes se mez­clen con los tra­ba­ja­do­res y los con­ven­zan de que no están hablan­do mama­rra­cha­das. Y des­de lue­go es difí­cil saber lo que pien­san real­men­te los tra­ba­ja­do­res por­que en todo caso la pren­sa capi­ta­lis­ta siem­pre se limi­ta a citar a por­ta­vo­ces como Vic Feather*. [Nota del edi­tor: Vic Feather 1908 – 76, fue Secre­ta­rio Gene­ral del TUC (Unión de los sin­di­ca­tos bri­tá­ni­cos) de 1969 a 1973].

Así que la úni­ca posi­bi­li­dad es hablar­les direc­ta­men­te, sobre todo a los tra­ba­ja­do­res jóve­nes. Tene­mos que comen­zar con ellos por­que saben que están en con­tra. Por eso hablo de la escue­la en el álbum. Qui­sie­ra inci­tar a la gen­te a rom­per el mar­co, a ser des­obe­dien­te en la escue­la, a sacar­les la len­gua, a insul­tar per­ma­nen­te­men­te a la autoridad.

YO: En reali­dad tene­mos mucha suer­te, por­que pode­mos crear nues­tra pro­pia reali­dad, John y yo, pero sabe­mos que lo impor­tan­te es comu­ni­car­se con otra gente.

JL: Mien­tras más reali­dad enfren­ta­mos, más nos damos cuen­ta de que la irrea­li­dad es el pro­gra­ma prin­ci­pal del día. Mien­tras más reales nos vol­ve­mos, mien­tras más abu­so reci­bi­mos, más nos radi­ca­li­za­mos de cier­to modo, como que nos colo­can en un rin­cón. Pero sería mejor si fué­ra­mos más.

YO: No debe­mos ser tra­di­cio­na­les en la mane­ra como nos comu­ni­ca­mos con la gen­te – espe­cial­men­te con los círcu­los domi­nan­tes. Tene­mos que sor­pren­der a la gen­te dicien­do cosas nue­vas de un modo total­men­te nue­vo. La comu­ni­ca­ción de esa espe­cie pue­de tener un poder fan­tás­ti­co mien­tras no hagas sólo lo que esperan.

RB: La comu­ni­ca­ción es vital para edi­fi­car un movi­mien­to, pero a fin de cuen­tas es impo­ten­te, a menos que pue­da desa­rro­llar fuer­za popular.

YO: Me entris­tez­co mucho cuan­do pien­so en Viet­nam, don­de pare­ce no haber otra alter­na­ti­va­que la vio­len­cia. Esta vio­len­cia se per­pe­túa duran­te siglos. En nues­tra épo­ca, en la que la comu­ni­ca­ción es tan rápi­da, debe­mos crear una tra­di­ción dife­ren­te, tra­di­cio­nes se crean todos los días. Cin­co años en la actua­li­dad son como 100 años ante­rior­men­te. Vivi­mos en una socie­dad que no tie­ne his­to­ria. No exis­ten pre­ce­den­tes para este tipo de socie­dad, así que pode­mos rom­per los vie­jos modelos.

TA: Nin­gu­na cla­se domi­nan­te en toda la his­to­ria ha renun­cia­do volun­ta­ria­men­te al poder y no creo que eso cambie.

YO: Pero la vio­len­cia no es sólo algo con­cep­tual, sabes. Vi un pro­gra­ma sobre ese mucha­cho que había vuel­to de Viet­nam – había per­di­do toda la par­te infe­rior de su cuer­po, de la cin­tu­ra aba­jo. No era más que un tro­zo de car­ne, y dijo: ‘Bueno, supon­go que fue una bue­na experiencia.’

JL: No que­ría enca­rar la ver­dad, no que­ría pen­sar que todo había sido inútil…

YO: Pero pien­sa en la vio­len­cia, podría ocu­rrir­le a tus hijos…

RB: Pero Yoko, la gen­te que lucha con­tra la opre­sión se ve ata­ca­da por los que tie­nen un inte­rés crea­do en que nada cam­bie, los que quie­ren pro­te­ger su poder y su rique­za. Mira a la gen­te en Bog­si­de y Falls Road en Irlan­da del Nor­te; fue­ron impla­ca­ble­men­te ata­ca­dos por la poli­cía espe­cial por­que comen­za­ron a mani­fes­tar­se por sus dere­chos. Una noche en agos­to de 1969, sie­te per­so­nas murie­ron y a miles las expul­sa­ron de sus hoga­res. ¿No tenían dere­cho a defenderse?

YO: Por eso hay que tra­tar de enca­rar esos pro­ble­mas antes de que ocu­rra una situa­ción semejante.

JL: Sí, pero ¿qué haces cuan­do ocu­rre, qué haces?

RB: La vio­len­cia popu­lar con­tra sus opre­so­res es siem­pre jus­ti­fi­ca­da. No se pue­de ser evitar.

YO: Pero de cier­to modo la nue­va músi­ca mos­tró que las cosas pue­den ver­se trans­for­ma­das por nue­vos cana­les de comunicación.

JL: Sí, pero como dije, nada ha cam­bia­do realmente.

YO: Bueno, algo cam­bió y para bien. Todo lo que digo es que tal vez poda­mos hacer una revo­lu­ción sin violencia.

JL: Pero no pue­des tomar el poder sin una lucha…

TA: Ése es el aspec­to crucial.

JL: Por­que, cuan­do se lle­ga al meo­llo de la cues­tión, no deja­rán que el pue­blo ten­ga poder alguno, con­ce­de­rán todos los dere­chos para actuar y bai­lar para ellos, pero no un poder real.

YO: Es que, inclu­so des­pués de la revo­lu­ción, si la gen­te no tie­ne nin­gu­na con­fian­za en sí mis­ma, se enfren­ta­rá a nue­vos problemas.

JL: Des­pués de la revo­lu­ción tie­nes el pro­ble­ma de lograr que las cosas sigan ade­lan­te, de con­cer­tar todos los dife­ren­tes pun­tos de vis­ta. Es muy natu­ral que los revo­lu­cio­na­rios ten­gan dife­ren­tes solu­cio­nes, que se divi­dan en dife­ren­tes gru­pos y lue­go se refor­men, eso es la dia­léc­ti­ca, ¿no es cier­to? – pero al miso tiem­po tie­nen que unir­se con­tra el enemi­go, soli­di­fi­car un nue­vo orden. No sé cuál es la res­pues­ta; obvia­men­te Mao tie­ne con­cien­cia del pro­ble­ma y man­tie­ne las cosas en marcha.

RB: El peli­gro es que una vez que se ha crea­do un esta­do revo­lu­cio­na­rio, tien­de a for­mar­se una nue­va buro­cra­cia con­ser­va­do­ra a su alre­de­dor. Este peli­gro tien­de a aumen­tar si el impe­ria­lis­mo aís­la a la revo­lu­ción y hay esca­sez material.

JL: Una vez que el nue­vo poder lle­ga al man­do tie­ne que esta­ble­cer un nue­vo sta­tu quo sólo para man­te­ner en fun­cio­na­mien­to las fábri­cas y los tre­nes en circulación.

RB: Sí, pero una buro­cra­cia repre­si­va no diri­ge nece­sa­ria­men­te las fábri­cas o los tre­nes mejor de lo que lo harían los tra­ba­ja­do­res bajo un sis­te­ma de demo­cra­cia revolucionaria.

JL: Sí, pero todos tene­mos ins­tin­tos bur­gue­ses en nues­tro inte­rior, todos nos can­sa­mos y sen­ti­mos la nece­si­dad de des­can­sar un poco. ¿Cómo man­tie­nes todo en fun­cio­na­mien­to y el fer­vor revo­lu­cio­na­rio des­pués de lograr lo que te habías pro­pues­to? Por supues­to, Mao los ha man­te­ni­do en Chi­na, pero ¿qué pasa­rá cuan­do mue­ra Mao? Tam­bién uti­li­za un cul­to a la per­so­na­li­dad. Tal vez sea nece­sa­rio; como dije, todos pare­cen nece­si­tar una figu­ra paterna.

Pero he esta­do leyen­do ‘Khrush­chev Recuer­da”. Sé que es un tipo espe­cial – pero pare­ce pen­sar que fue malo que se con­vir­tie­ra a un indi­vi­duo en una reli­gión; que no pare­ce for­mar par­te de la idea comu­nis­ta bási­ca. Pero la gen­te es la gen­te, ésa es la dificultad.

Si tomá­ra­mos el poder en Gran Bre­ta­ña, ten­dría­mos la tarea de lim­piar­la de bur­gue­sía y de man­te­ner a la gen­te en un esta­do men­tal revolucionario.

RB: …En Gran Bre­ta­ña, a menos que poda­mos crear un nue­vo poder popu­lar ‑y quie­ro decir bási­ca­men­te un poder de los tra­ba­ja­do­res – con­tro­la­do por las masas y que res­pon­da ante las masas, no podría­mos hacer la revo­lu­ción para comen­zar. Sólo un poder de los tra­ba­ja­do­res que esté pro­fun­da­men­te arrai­ga­do podría des­truir el esta­do burgués.

YO: Por eso las cosas serán dis­tin­tas cuan­do la gene­ra­ción joven se haga cargo.

JL: Creo que no sería tan difí­cil que la juven­tud se pon­ga real­men­te en movi­mien­to. Ten­drías que dar­le rien­da suel­ta para ata­car los ayun­ta­mien­tos o para des­truir a las auto­ri­da­des esco­la­res, como los estu­dian­tes que rom­pen la repre­sión en las uni­ver­si­da­des. Ya está suce­dien­do, aun­que la gen­te tie­ne que unir­se más.

Y las muje­res tam­bién son muy impor­tan­tes, no pode­mos tener una revo­lu­ción que no invo­lu­cre y libe­re a las muje­res. La mane­ra como te ense­ñan la supe­rio­ri­dad mas­cu­li­na es tan sutil.

Me cos­tó bas­tan­te tiem­po dar­me cuen­ta de que mi mas­cu­li­ni­dad esta­ba limi­tan­do cier­tas áreas para Yoko. Es una libe­ra­cio­nis­ta al rojo vivo y me mos­tró rápi­da­men­te los erro­res que come­tía, aun­que a mí me pare­cía que me por­ta­ba nor­mal­men­te. Por eso siem­pre me intere­sa saber cómo tra­ta a las muje­res la gen­te que afir­ma que es radical.

RB: Siem­pre ha habi­do por lo menos tan­to chau­vi­nis­mo macho en la izquier­da como en cual­quier otra par­te – aun­que el ascen­so de la libe­ra­ción de la mujer está ayu­dan­do a eliminarlo.

JL: Es ridícu­lo. Cómo pue­des hablar de poder para el pue­blo a menos que te des cuen­ta de que el pue­blo se com­po­ne de ambos sexos.

YO: No pue­des amar a alguien a menos que estés en una posi­ción de igual­dad. Muchas muje­res tie­nen que aga­rrar­se de hom­bres por temor o inse­gu­ri­dad, y eso no es amor – bási­ca­men­te es el moti­vo por el cual las muje­res odian a los hombres.

JL: … y viceversa…

YO: Así que si tie­nes una escla­va en tu casa, ¿cómo pue­des que­rer hacer una revo­lu­ción afue­ra? El pro­ble­ma para las muje­res es que si tra­ta­mos de ser libres, nos ais­la­mos natu­ral­men­te, por­que tan­tas muje­res están dis­pues­tas a ser escla­vas, y los hom­bres gene­ral­men­te las pre­fie­ren. Así que siem­pre tie­nes que arries­gar­te: ‘¿Voy a per­der a mi hom­bre?’. Es muy triste.

JL: Des­de lue­go. Yoko esta­ba bien invo­lu­cra­da con el tema de la libe­ra­ción antes de que yo la cono­cie­ra. Tuvo que luchar en un mun­do mas­cu­lino – el mun­do del arte está domi­na­do por com­ple­to por hom­bres – así que esta­ba satu­ra­da de celo revo­lu­cio­na­rio cuan­do nos encon­tra­mos. Nun­ca hubo dis­cu­sión algu­na al res­pec­to: tenía­mos que tener una rela­ción a par­tes igua­les o no habría rela­ción. Lo apren­dí rápi­da­men­te. Hizo un artícu­lo sobre las muje­res en Nova hace más de dos años, en el que dijo: ‘La mujer es el negro del mundo’.

RB: Por cier­to, todos vivi­mos en un país impe­ria­lis­ta que explo­ta al Ter­cer Mun­do, e inclu­so nues­tra cul­tu­ra par­ti­ci­pa. Hubo un tiem­po en el que la músi­ca de los Beatles era publi­ci­ta­da por la Voz de América…

JL: Los rusos pro­cla­ma­ban que éra­mos robots capi­ta­lis­tas, y supon­go que lo éramos…

RB: Fue bas­tan­te estú­pi­do por su par­te que no se die­ran cuen­ta de que era algo diferente.

YO: Sea­mos rea­lis­tas. La músi­ca de los Beatles fue una can­ción de folk del Siglo XX en el mar­co del capi­ta­lis­mo; no podían hacer nada dife­ren­te si que­rían comu­ni­car den­tro de ese marco.

RB: Yo tra­ba­ja­ba en Cuba cuan­do apa­re­ció “Ser­geant Pep­per” y es cuan­do comen­za­ron por pri­me­ra vez a tocar músi­ca de rock en la radio.

JL: Bueno, espe­re­mos que vean que rock and roll no es lo mis­mo que Coca-Coca. A medi­da que vamos más allá del sue­ño, debe­ría ser más fácil; por eso hago decla­ra­cio­nes más fuer­tes en la actua­li­dad y tra­to de librar­me de la ima­gen del quinceañero.

Quie­ro lle­gar a la gen­te apro­pia­da, y quie­ro hacer que lo que ten­go que decir sea muy sim­ple y directo.

RB: Tu últi­mo álbum sue­na muy sim­ple al comien­zo, pero los tex­tos, el rit­mo y la melo­día se ele­van a una com­ple­ji­dad de la que uno se da cuen­ta sólo poco a poco. Como el tema ’My mummy’s dead’ recuer­da la can­ción de cuna ’Three blind mice’ y tra­ta de un trau­ma infantil.

JL: Así es, era esa cla­se de sen­ti­mien­to, casi como un poe­ma Hai­ku. Recien­te­men­te, me ini­cié en Hai­ku en Japón y creo que es sim­ple­men­te fan­tás­ti­co. Obvia­men­te, cuan­do te libe­ras de toda un seg­men­to de ilu­sio­nes en tu men­te, te que­da una gran precisión.

Yoko me mos­tró algu­nos de esos Hai­ku en ori­gi­na­les. La dife­ren­cia entre estos últi­mos y Long­fe­llow es inmen­sa. En lugar de un lar­go poe­ma flo­ri­do, el Hai­ku diría ‘Flor ama­ri­lla en bol de made­ra sobre mesa de made­ra’ lo que en reali­dad te ofre­ce todo el cuadro…

TA: ¿Cómo pien­sas que pode­mos des­truir el sis­te­ma capi­ta­lis­ta aquí en Gran Bre­ta­ña, John?

JL: Pien­so que sólo si logra­mos que los tra­ba­ja­do­res sean cons­cien­tes de la posi­ción real­men­te infe­liz en la que se encuen­tran, des­tru­yen­do el sue­ño que los rodea. Creen que viven en un país mara­vi­llo­so, con liber­tad de expre­sión. Tie­nen coches y tele­vi­sio­nes, y no quie­ren pen­sar en que pue­da haber algo más en la vida. Están dis­pues­tos a que los man­da­ma­ses los diri­jan, a ver que a sus hijos los arrui­nan en la escue­la. Sue­ñan el sue­ño de un ser ajeno, no es el de ellos mis­mos. Debe­rían dar­se cuen­ta de que los negros y los irlan­de­ses son aco­sa­dos y repri­mi­dos y que ellos mis­mos ven­drán después.

En cuan­to comien­cen a dar­se cuen­ta de todo eso, podre­mos comen­zar real­men­te a hacer algo. Los tra­ba­ja­do­res pue­den comen­zar a hacer­se car­go. Como dije­ra Marx: ‘A cada cual según su nece­si­dad’. Pien­so que fun­cio­na­ría bien en este país. Pero tam­bién ten­dría­mos que infil­trar al ejér­ci­to, por­que están bien entre­na­dos para matar­nos a todos.

Tene­mos que comen­zar todo esto des­de el hecho de que noso­tros mis­mos somos los opri­mi­dos. Pien­so que es fal­so, frí­vo­lo, dar a otros cuan­do tu pro­pia nece­si­dad es gran­de. La idea no es recon­for­tar a la gen­te, no es hacer que se sien­ta mejor, sino que se sien­ta peor, que se le mues­tren cons­tan­te­men­te las degra­da­cio­nes y humi­lla­cio­nes que sufre para con­se­guir lo que lla­man un sala­rio vital.

Tariq Ali es autor de “Street Figh­ting Years”, cuya nue­va edi­ción aca­ba de ser publi­ca­da y, con David Bar­sa­mian, de: “Spea­king of Empi­res & Resis­tan­ce”. Para con­tac­tos: tariq.​[email protected]​btinternet.​com

Robin Black­burn, fre­cuen­te cola­bo­ra­dor de Coun­ter­Punch, es ex edi­tor de The New Left Review y autor de la exce­len­te his­to­ria del trá­fi­co de escla­vos “The Making of New World Sla­very” y del nue­vo libro de Ver­so: ªBan­king on Death: the Futu­re of Pensions”.
– See more at: http://​gru​po​tor​tu​ga​.com/​L​a​-​e​n​t​r​e​v​i​s​t​a​-​p​e​r​d​i​d​a​-​d​e​-​J​o​h​n​#​s​t​h​a​s​h​.​0​e​6​Q​X​4​F​q​.​d​puf

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