“Los tra­ba­ja­do­res saben que están sien­do explo­ta­dos. Marx ofre­ce con­cien­cia y pre­ci­sión al res­pec­to”

Entre­vis­ta con el eco­no­mis­ta y mar­xis­ta, Fer­nan­do Azcu­rra a pro­pó­si­to de su últi­ma publi­ca­ción ‘Plan­teos Sraf­fia­nos’.

El aca­dé­mi­co, inves­ti­ga­dor, lucha­dor social, que ha impar­ti­do cla­ses en la Uni­ver­si­dad de Bue­nos Aires, Lomas de Zamo­ra, del Sal­va­dor, de Cien­cias Empre­sa­ria­les y Socia­les y hoy dic­ta cáte­dras y estu­dia inago­ta­ble­men­te en la Uni­ver­si­dad Nacio­nal de Luján, espe­ra en una esqui­na de la Ciu­dad de Bue­nos Aires al perio­dis­ta que efec­túa la pre­sen­te entre­vis­ta, y ya en su depar­ta­men­to aus­te­ro don­de sue­na el Bole­ro de Ravel de fon­do, sir­ve café mien­tras la gra­ba­do­ra se apron­ta a su labor.

Fer­nan­do Hugo Azcu­rra tam­bién se apli­có en lógi­ca y filo­so­fía con el filó­so­fo argen­tino Raúl Scia­rre­ta, cul­mi­nan­do su for­ma­ción en la escue­la de Gal­vano della Vol­pe y Mario Ros­si. Ha publi­ca­do, entre muchos tex­tos, ‘Demo­cra­cia y pro­ce­so socia­lis­ta en Argen­ti­na’ (1985); ‘Fun­da­men­tos de Macro­eco­no­mía’ (2003); y ‘Capi­tal y Exce­den­te’ jun­to a Ale­jan­dro Fio­ri­to el 2005. Su tra­ba­jo del 2011 es “Plus­va­lor y Exce­den­te”

Des­pués de las dos cucha­ra­das de azú­car esta­lla la pri­me­ra pre­gun­ta.

¿Por qué el eco­no­mis­ta Pie­ro Sraf­fa se ha con­ver­ti­do en una ver­da­de­ra obse­sión para un mar­xis­ta con­fe­so, lucha­dor social de toda la vida y aca­dé­mi­co uni­ver­si­ta­rio?

“Pie­ro Sraf­fa siem­pre ha sido una figu­ra de gran dimen­sión, pero no de gran difu­sión, para la teo­ría eco­nó­mi­ca. Es un des­co­no­ci­do aun para muchos pro­fe­sio­na­les de la eco­no­mía, y mucho más toda­vía para el mar­xis­mo y los mar­xis­tas. Sé de la impor­tan­cia de lo que hizo Sraf­fa des­de hace 40 años. Como su pro­duc­ción estu­vo entre bam­ba­li­nas y no apa­re­cía en los con­flic­tos socia­les ni aca­dé­mi­cos, nun­ca sig­ni­fi­có una inci­ta­ción per­so­nal para tra­ba­jar sobre él. Lo que siem­pre pri­mó en esa épo­ca, y aún pri­ma, es el deba­te con la orto­do­xia –el mar­gi­na­lis­mo, la vul­ga­ri­dad neo­clá­si­ca- que es una cues­tión más inme­dia­ta, no sólo un asun­to aca­dé­mi­co, sino que polí­ti­co, pero aho­ra el sraf­fia­nis­mo ha toma­do vue­lo en ambos sen­ti­dos.”

-¿En qué pie que­da la dis­cu­sión con Sraf­fa lue­go de la implo­sión del cam­po socia­lis­ta?

“En gene­ral, se pro­du­jo una estam­pi­da des­de las filas polí­ti­cas y teó­ri­cas del mar­xis­mo hacia otras posi­cio­nes filo­só­fi­cas, eco­nó­mi­cas, polí­ti­cas y has­ta per­so­na­les. Sraf­fa y el sraf­fia­nis­mo están pobla­dos de “ex – mar­xis­tas”.

-¿Qué nom­bres para­dig­má­ti­cos refren­dan ese fenó­meno?

“En filo­so­fía, por ejem­plo, tene­mos a tres gran­des en su tiem­po, como Louis Althus­ser –quien ter­mi­nó como un anti­mar­xis­ta furio­so- , Lucio Collet­ti, y tam­bién Roger Garaudy del P.C. fran­cés (se con­vir­tió a la reli­gión musul­ma­na). Lue­go en mate­ria eco­nó­mi­ca son muchos. Está Pie­ran­ge­lo Gareg­na­ni, quien se for­mó prác­ti­ca­men­te con Sraf­fa en la Uni­ver­si­dad de Cam­brid­ge, Ingla­te­rra, sien­do muy joven. Gareg­na­ni no sólo fue mili­tan­te del Par­ti­do Comu­nis­ta ita­liano, sino que ade­más tuvo un car­go en la comi­sión eco­nó­mi­ca de esa agru­pa­ción. Des­pués tene­mos a un con­jun­to de eco­no­mis­tas meno­res que asu­mió las teo­rías de Sraf­fa. Por eso comien­zo a dedi­car­me a con­ten­der con Pie­ro Sraf­fa. No se tra­ta de aspec­tos pura­men­te teó­ri­cos y polí­ti­cos epi­só­di­cos. El asun­to se plan­teó como que supues­ta­men­te Sraf­fa habría supe­ra­do defi­ni­ti­va­men­te las con­cep­cio­nes de Marx.”


SIN TEORÍA DEL VALOR

-¿Qué es lo que hace Pie­ro Sraf­fa exac­ta­men­te?

“Para su queha­cer, el ita­liano pres­cin­de de toda Teo­ría del Valor, tan­to sub­je­ti­va como obje­ti­va. Ello quie­re decir que no par­te del con­flic­to de cla­ses socia­les en el pro­ce­so de pro­duc­ción y en la ‘gene­ra­ción de exce­den­te’ (plus­va­lor, en tér­mi­nos de Marx), sino que for­mu­la su aná­li­sis en el cam­po de los pre­cios. Lo que habría en el capi­ta­lis­mo son núme­ros; incon­ta­bles can­ti­da­des de inter­cam­bio de toda mer­can­cía que se hacen a pre­cios. Es decir, el pro­ce­so eco­nó­mi­co capi­ta­lis­ta se pre­sen­ta como pre­cios, mer­ca­dos, tran­sac­cio­nes, ofer­ta y deman­da. He aquí el pun­to cen­tral de Sraf­fa: pre­cios y dis­tri­bu­ción. No le impor­ta si exis­te un valor tras los pre­cios o cuál es el ori­gen de la ganan­cia. Para él eso sería “meta­fí­si­ca”.

-¿Por qué?

“Por­que por su con­cep­ción filo­só­fi­ca y epis­te­mo­ló­gi­ca, él se dedi­ca a rea­li­zar un esque­ma for­mal y deduc­ti­vo de la eco­no­mía. Sraf­fa se pro­pu­so una teo­ría que fue­ra más allá de la orto­do­xia mar­gi­na­lis­ta y de Marx. De hecho, el ita­liano sos­tie­ne que la eco­no­mía polí­ti­ca con Ricar­do des­vió su obje­ti­vo ana­lí­ti­co al ocu­par­se de que todo valor está basa­do en el tra­ba­jo, en vez de ocu­par­se úni­ca­men­te de los inter­cam­bios físi­cos. Cosa que hacen W. Petty, F. Ques­nay, y el pro­pio Ricar­do en sus pri­me­ras eta­pas. Des­pués Ricar­do aban­do­na ese enfo­que por el valor basa­do en el tra­ba­jo, que es el enfo­que que sigue Marx. Por ello Sraf­fa afir­ma que el últi­mo Ricar­do es el cau­san­te de la des­via­ción de la eco­no­mía y que, por tan­to, hay que retor­nar a Petty, Ques­nay y al pri­mer Ricar­do. Ahí está la expli­ca­ción del neo ricar­dia­nis­mo de Sraf­fa que deja a un lado la teo­ría del valor tra­ba­jo y que debe­ría refe­rir­se más bien a Ques­nay, habría que decir que se tra­ta de un neo­ques­nay­sia­nis­mo más bien.”

-¿Cuál es el obje­ti­vo teó­ri­co de Sraf­fa, enton­ces?

“No es, como dicen muchos sraf­fia­nos y mar­xis­tas, una vuel­ta a la eco­no­mía clá­si­ca y a Ricar­do. No es tan sen­ci­llo. Pri­me­ro, es una vuel­ta a la eco­no­mía clá­si­ca bur­gue­sa y aban­do­nar al Ricar­do de la teo­ría valor tra­ba­jo. Lue­go hacer una teo­ría que per­mi­ta un cono­ci­mien­to estric­to de la eco­no­mía y a su vez una recons­truc­ción de su his­to­ria. Así pues, con­tra­rio a lo que se sos­tie­ne, Sraf­fa tenía una inten­ción pro­fun­da y de muy lar­go alcan­ce liga­da a la recons­truc­ción teó­ri­ca e his­tó­ri­ca de la eco­no­mía, basa­da en la cate­go­ría del exce­den­te, dejan­do a un lado la teo­ría del plus­va­lor.”

COMO SI LA ECONOMÍA FUERA ‘PURA’

-¿Cuál es la dife­ren­cia entre exce­den­te y plus­va­lor?

“El plus­va­lor tam­bién es un exce­den­te en el aná­li­sis de Marx. Pero es el exce­den­te espe­cí­fi­co que sur­ge en las rela­cio­nes capi­ta­lis­tas de pro­duc­ción, y no pue­de des­pren­der­se de su víncu­lo valor-pre­cio. En cam­bio, Sraf­fa eli­mi­na el aspec­to espe­cí­fi­co que adop­ta el exce­den­te en el capi­ta­lis­mo, para situar­lo gené­ri­ca­men­te en todas las socie­da­des de cla­ses de la his­to­ria huma­na. En el escla­vis­mo hubo exce­den­te, como en la Euro­pa medie­val y en las for­mas asiá­ti­cas de pro­duc­ción. Todas las cla­ses socia­les subor­di­na­das de la his­to­ria han pro­du­ci­do exce­den­te. Como no pue­de ser de otro modo, no obs­tan­te hay refe­ren­cia a la eco­no­mía del capi­tal en tan­to el exce­den­te para él se repar­te entre sala­rios y ganan­cias”

-¿Y de qué sir­ve enton­ces la teo­ría sraf­fia­na para la apli­ca­ción con­cre­ta y espe­cí­fi­ca de polí­ti­cas eco­nó­mi­cas en un lugar y momen­to dado par­ti­cu­lar?

“Entre sus fina­li­da­des teó­ri­cas, el ita­liano desea­ba que la eco­no­mía se con­vir­tie­ra en una cien­cia estric­ta, con la mis­ma rigu­ro­si­dad meto­do­ló­gi­ca y deduc­ti­va que la Físi­ca, la Quí­mi­ca y cual­quie­ra de las Cien­cias Natu­ra­les.”

-¿Y de qué mane­ra lo resol­vió?

“Con las mate­má­ti­cas. Esto no es una carac­te­rís­ti­ca del pen­sa­mien­to de Sraf­fa, en rigor, ya venía como prác­ti­ca des­de fines del siglo XIX y comien­zos del XX, con Dimi­triev, Bort­kie­wicz, W, Leon­tieff, Von Neu­man. Sraf­fa con­ti­núa esta tra­di­ción aun­que él siem­pre pri­vi­le­gió el razo­na­mien­to eco­nó­mi­co antes que el ins­tru­men­tal mate­má­ti­co, por ello sien­do impor­tan­te como herra­mien­ta no le dio un lugar cen­tral en su pen­sa­mien­to. Des­con­fia­ba que la eco­no­mía ter­mi­na­ra domi­na­da por la mate­má­ti­ca. El ita­liano par­tió de las cate­go­rías que se cono­cen en teo­ría eco­nó­mi­ca como mer­ca­do, pre­cio, ganan­cia, sala­rio, exce­den­te, y de ello cons­tru­yó cate­go­rías supra his­tó­ri­cas. Reali­zó una mate­ma­ti­za­ción de algu­nos pro­ble­mas des­de su ángu­lo teó­ri­co que Marx no había hecho, lo que hoy se uti­li­za por los sraf­fia­nos como el haber dado con el camino que lle­va a la solu­ción de la cues­tión de la trans­for­ma­ción de valo­res a pre­cio expues­ta en el libro ter­ce­ro de El Capi­tal.”

-¿Qué refie­re la trans­for­ma­ción de valo­res a pre­cio?

“Los valo­res tie­nen que ver con la can­ti­dad de tra­ba­jo social que toda mer­can­cía tie­ne, pero que el capi­ta­lis­mo, al agre­gar­le una tasa de ganan­cia, dis­tor­sio­na y las trans­for­ma­cio­nes se hacen a pre­cios. Marx tenía que solu­cio­nar pre­ci­sa­men­te la rela­ción entre el tra­ba­jo como base del valor, y el valor como base de los pre­cios. La lite­ra­tu­ra eco­nó­mi­ca, lue­go de muer­to Marx y sobre todo en el siglo XX, cree haber detec­ta­do un error de carác­ter mate­má­ti­co liga­do al pro­ble­ma de la trans­for­ma­ción. Muchos eco­no­mis­tas, has­ta hoy, con­ti­núan ofre­cien­do res­pues­tas para resol­ver el asun­to lógi­co-mate­má­ti­co en Marx. Hay otras corrien­tes mar­xis­tas que seña­lan que no hay nada que trans­for­mar. Otros, tam­bién mar­xis­tas, dicen que sí hay que hacer fren­te al asun­to. Aho­ra bien, sraf­fia­nos, en par­ti­cu­lar Gareg­na­ni afir­ma que tra­ba­jan­do sobre la base del exce­den­te, sin teo­ría del valor, se demos­tra­ría que tal pro­ble­ma del valor en la socie­dad capi­ta­lis­ta no exis­te, y que, en con­se­cuen­cia, no hay nada que solu­cio­nar.”

-¿Y qué efec­tos tie­ne en la teo­ría eco­nó­mi­ca esa posi­ción?

“Que sin la teo­ría del valor de Marx, lo que que­da­ría como no demos­tra­do rigu­ro­sa­men­te es la rela­ción de explo­ta­ción eco­nó­mi­ca de los tra­ba­ja­do­res. Es decir que Marx no habría demos­tra­do cien­tí­fi­ca­men­te la explo­ta­ción del tra­ba­jo por el capi­tal.”

-¿Qué ocu­rre en ese momen­to de refle­xión?

“Los sraf­fia­nos pare­cen pade­cer de un víncu­lo cul­po­so con Marx, por­que seña­lan que ‘la teo­ría del valor se vino aba­jo, que no es nece­sa­ria para resol­ver las cues­tio­nes eco­nó­mi­cas teó­ri­cas más rele­van­tes ya que se solu­cio­nan de mane­ra mucho más sim­ple con Sraf­fa; pero los otros aspec­tos de la teo­ría de Marx, per­ma­ne­cen’. Aho­ra, jamás dicen cuá­les son esos aspec­tos. Ellos esti­man que la teo­ría del valor de Marx sólo tie­ne un valor ins­tru­men­tal, de medi­da. El mis­mo Sraf­fa no abrió la boca sobre esos otros aspec­tos.”

‑Y de acuer­do a tus inves­ti­ga­cio­nes, ¿cuá­les son los ele­men­tos que Sraf­fa y los sraf­fia­nos silen­cian de la teo­ría de Marx?

“Las apo­rías cen­tra­les que Sraf­fa calla, dejan­do entre parén­te­sis por un ins­tan­te la teo­ría del valor, son el aná­li­sis de la mer­can­cía, el ori­gen del dine­ro, las cri­sis del capi­ta­lis­mo, la acu­mu­la­ción de capi­tal, inver­sión, des­ocu­pa­ción, teo­ría del inte­rés. Pero no es jus­to refe­rir­se a lo que Sraf­fa no hizo, por­que com­pa­ra­do con Marx, Key­nes o Kalec­ki, podría decir­se que es has­ta pobre, pero hay que tener en cuen­ta lo que hizo y que en las cien pági­nas que con­tie­nen su obra prin­ci­pal pro­du­jo un impac­to nota­ble que sacu­dió la teo­ría eco­nó­mi­ca toda tan­to orto­do­xa como mar­xis­ta”.

-¿Y la lucha de cla­ses?

“Pasa que la teo­ría eco­nó­mi­ca sraf­fia­na como dis­ci­pli­na estric­ta ha sido depu­ra­da de los con­flic­tos socia­les. No se ocu­pa de cues­tio­nes socia­les, his­tó­ri­cas, ins­ti­tu­cio­na­les, cul­tu­ra­les. Esta mira­da divi­de el aná­li­sis eco­nó­mi­co entre una teo­ría ‘pura’ y una ‘ins­ti­tu­cio­nal’. La pura se ocu­pa úni­ca­men­te de rela­cio­nes inva­rian­tes y cons­tan­tes. En cam­bio la lucha de cla­ses sería inme­di­ble e impre­de­ci­ble por­que corres­pon­de al otro ámbi­to, el social o ins­ti­tu­cio­nal. No habría eco­no­mía polí­ti­ca, sólo eco­no­mía.”


A LO CONCRETO

-¿De qué mane­ra impac­ta en la vida real de la gen­te la teo­ría sraf­fia­na?

“Esas son ela­bo­ra­cio­nes pos­te­rio­res. Sraf­fa no dijo nada al res­pec­to. Nada sobre la deman­da efec­ti­va, sobre la polí­ti­ca fis­cal, la mone­ta­ria, ni sobre el Esta­do o los mono­po­lios. Pero sus dis­cí­pu­los sí tra­ba­jan muy con­cien­zu­da­men­te. Desa­rro­lla­ron una teo­ría de la deman­da efec­ti­va median­te una com­bi­na­ción de Key­nes, Kalec­ki y el pro­pio Sraf­fa; una teo­ría del cre­ci­mien­to, del súper­mul­ti­pli­ca­dor. Yo alcan­zo a ver que por pri­me­ra vez, a lo lar­go de déca­das, la teo­ría de Marx y el mar­xis­mo eco­nó­mi­co han sido pues­tos en un sitio don­de hay que tomar posi­cio­nes. Como docen­te, inves­ti­ga­dor y lucha­dor social, siem­pre he enar­bo­la­do la teo­ría de Marx como la más pro­fun­da, exi­gien­do a la teo­ría orto­do­xa res­pues­tas a que absol­vie­ra posi­cio­nes. Aquí, yo me sien­to al revés; como si el mar­xis­mo y Marx tie­nen aho­ra que absol­ver posi­cio­nes ante una teo­ría que –estan­do o no de acuer­do con ella- es muy seria.”

-¿Y para qué le sir­ve a las per­so­nas de a pie la teo­ría del valor de Marx?

“Le per­mi­te tomar con­cien­cia en su rela­ción de tra­ba­jo qué es lo que está dan­do y qué lo que está reci­bien­do. Es una teo­ría que no se des­pren­de del pro­ce­so prác­ti­co real. Los tra­ba­ja­do­res saben que están sien­do explo­ta­dos; lo sien­ten en sus pelle­jos. Marx vie­ne a ofre­cer una con­cien­cia y pre­ci­sión de ello.”

‘PLANTEOS SRAFFIANOS’

-¿Cómo se ori­gi­nó ‘Plan­teos Sraf­fia­nos’, con­si­de­ran­do que ya habías publi­ca­do antes ‘Plus­va­lor y Exce­den­te’ sobre la obra de Sraf­fa ‘Pro­duc­ción de mer­can­cías por medio de mer­can­cías’?

“Sur­gió a par­tir de un deba­te elec­tró­ni­co epis­to­lar con el eco­no­me­tris­ta espa­ñol Anto­nio Mora Pla­za, quien expu­so en una publi­ca­ción que con Sraf­fa se habían esta­ble­ci­do nue­vos fun­da­men­tos para una nue­va cien­cia eco­nó­mi­ca. Es un hom­bre admi­ra­ble por su cono­ci­mien­to mate­má­ti­co, no así en el mane­jo teó­ri­co, don­de yo advier­to cier­tas falen­cias. Pero se tra­ta de un inte­lec­tual cul­to, inte­li­gen­te crea­ti­vo y nada dog­má­ti­co.”

‑Eso sue­na más a pre­tex­to…

“No lo sé. Lo que quie­ro es poner serie­dad en el deba­te ya que son aspec­tos eco­nó­mi­cos rele­van­tes y fun­da­men­tar que real­men­te hoy la dis­cu­sión prin­ci­pal y la más fruc­tí­fe­ra es entre mar­xis­tas y sraf­fia­nos. Lo demás care­ce de valor.”

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