“Tra­ge­dia…”: entre­vis­ta a Cos­ta Lapavitsas

Ya lo había adver­ti­do en reite­ra­das opor­tu­ni­da­des: Gre­cia debe dejar de pagar su deu­da y salir­se del euro. Y una vez más, el grie­go Cos­tas Lapa­vit­sas lo repi­tió enfá­ti­co ante Cash: si los grie­gos “acep­tan ser un rin­cón de Euro­pa para ir de vaca­cio­nes, enton­ces se pue­den que­dar en la Unión. Si no acep­tan eso, deben irse del euro”. Des­ta­ca­do eco­no­mis­ta mar­xis­ta, el pro­fe­sor de la Uni­ver­si­dad de Lon­dres fue uno de los invi­ta­dos para par­ti­ci­par en Bue­nos Aires del Con­gre­so de Eco­no­mis­tas Hete­ro­do­xos, orga­ni­za­do por la Uni­ver­si­dad Nacio­nal de Quilmes.

¿Cuál es la prin­ci­pal cau­sa de la cri­sis europea?

–La cau­sa más pro­fun­da es la estruc­tu­ra del sis­te­ma mone­ta­rio euro­peo, que gene­ra dife­ren­cias entre los paí­ses cen­tra­les y peri­fé­ri­cos. Con­cre­ta­men­te gene­ra deu­da en los paí­ses peri­fé­ri­cos con res­pec­to a los cen­tra­les. Pero la for­ma que toma este tipo de pro­ble­ma es dis­tin­ta en cada país periférico.

¿Por ejem­plo?

–En el caso de Gre­cia, el pro­ble­ma es la deu­da públi­ca. En Irlan­da, la deu­da de los ban­cos. En Por­tu­gal, los cré­di­tos pri­va­dos y las hipo­te­cas. Un aspec­to muy impor­tan­te es que la cri­sis euro­pea, que nació como cri­sis de la peri­fe­ria, aho­ra se está movien­do hacia los paí­ses cen­tra­les euro­peos, y allí tam­bién la deu­da apa­re­ce en el cen­tro de la cri­sis. Aho­ra la deu­da es impor­tan­te, pero es el epi­fe­nó­meno, por detrás hay otro fenómeno.

¿Cuál?

–Se están desa­rro­llan­do dos ten­den­cias cla­ve. La pri­me­ra es la per­sis­ten­cia del défi­cit de acu­mu­la­ción, los paí­ses madu­ros (cen­tra­les) tie­nen pro­ble­mas de dina­mis­mo de su capi­ta­lis­mo y no encuen­tran nue­vas áreas, lo cual devie­ne en pro­ble­mas para la capi­ta­li­za­ción: su tasa de ganan­cia no cae, pero no cre­ce. Eso evi­den­cia su impo­si­bi­li­dad de poder seguir. Hay un estan­ca­mien­to sala­rial en Ale­ma­nia y Esta­dos Uni­dos. La segun­da ten­den­cia es la finan­cia­ción. Como el capi­tal pier­de dina­mis­mo pro­duc­ti­vo, la finan­cia­ción va ganan­do espa­cio y empie­za a inter­ve­nir en sec­to­res en que antes no inter­ve­nía. La com­bi­na­ción actual es pro­duc­ción débil y deu­da alta. Es una pelea de burbujas.

¿Cuál es la dife­ren­cia entre la cri­sis ban­ca­ria y la cri­sis de deu­da? Ange­la Mer­kel hace esta dis­tin­ción y atri­bu­ye res­pon­sa­bi­li­da­des diver­sas res­pec­to de cada una.

–La deu­da es impor­tan­te en todos los ran­gos: hoga­res, empre­sas del Esta­do y ban­cos. El tema deu­da se metió en todos lados y va a que­dar­se por muchos años. Pero la deu­da es el resul­ta­do, no la cau­sa de todo lo que esta­mos hablan­do. La deu­da ban­ca­ria está rela­cio­na­da, pero es dife­ren­te. Es un aspec­to par­ti­cu­lar y muy peli­gro­so de la cri­sis capitalista.

¿Por qué?

–Por­que los ban­cos son el sis­te­ma ner­vio­so del capi­ta­lis­mo actual. En la cri­sis finan­cie­ra de 2007, los Esta­dos inter­vi­nie­ron rápi­da­men­te y se hicie­ron car­go para evi­tar el colap­so ban­ca­rio. Si hubie­se habi­do una cri­sis ban­ca­ria, habría sido otra cri­sis. Cuan­do se habla de cri­sis finan­cie­ra, se pien­sa en fal­ta de liqui­dez. Pero la cri­sis finan­cie­ra es una cosa muy amplia. En una cri­sis ban­ca­ria, que es algo muy espe­cí­fi­co, los ban­cos están en el cen­tro. En este caso es dis­tin­to por­que los ban­cos fue­ron sal­va­dos. El pro­ble­ma es que los ban­cos tie­nen deu­das de mala cali­dad. Esto se vuel­ve un pro­ble­ma de sol­ven­cia. Las cri­sis finan­cie­ras son cri­sis de liqui­dez; en las cri­sis ban­ca­rias, en cam­bio, no se paga, hay una quie­bra. Eso hace la dife­ren­cia. En los últi­mos cua­tro o cin­co años, los Esta­dos han esta­do muy aten­tos a que la cri­sis finan­cie­ra no devi­nie­ra en un colap­so bancario.

¿Cómo des­cri­bi­ría la diná­mi­ca de los Esta­dos para enfren­tar la crisis?

–El Esta­do es el alma del capi­ta­lis­mo y el neo­li­be­ra­lis­mo. El neo­li­be­ra­lis­mo sin el Esta­do no tie­ne posi­bi­li­dad de exis­tir. Por lo pron­to, el Esta­do pre­vino que no fue­ra una cri­sis del alcan­ce de la de los años 30. Esta diná­mi­ca tomó tres for­mas. La pri­me­ra for­ma de inter­ve­nir fue bajar la tasa de inte­rés. Esto supo­ne sub­si­diar a los ban­cos que toman los cré­di­tos muy bara­tos del Esta­do, con tasa casi cero, y lue­go lo pres­tan. La segun­da for­ma fue, direc­ta­men­te, capi­ta­li­zar a los ban­cos con dine­ro públi­co. Cuan­do a los ban­cos les va mal, tie­nen al sec­tor públi­co para capi­ta­li­zar­los. ¡Es muy bara­to eso! La ter­ce­ra fue dar­les liqui­dez para que tuvie­ran la ven­ta­ni­lla abier­ta y sacar dine­ro en cual­quier momen­to. El Esta­do mane­ja el con­trol, el mono­po­lio de la emi­sión mone­ta­ria. Tam­bién con­tro­la los ingre­sos fis­ca­les. Ambos meca­nis­mos le dan el poder para inter­ve­nir y sub­si­diar a los bancos.

¿Cómo eva­lúa este com­por­ta­mien­to del Estado?

–El Esta­do inter­vie­ne como cla­se: uti­li­za recur­sos socia­les para sub­si­diar al sec­tor finan­cie­ro. No todos los Esta­dos pue­den ope­rar de la mis­ma mane­ra y esa dife­ren­cia debe tener­se en cuen­ta. Los paí­ses peri­fé­ri­cos inten­ta­ron hacer lo mis­mo, uti­li­zar los mis­mos meca­nis­mos, pero ellos tam­bién son débi­les, y sus pro­pios pro­ble­mas les impi­die­ron par­ti­ci­par en esta cri­sis. Cuan­do el sec­tor finan­cie­ro fun­cio­na mal, el Esta­do lo sal­va y, al mis­mo tiem­po, el sec­tor finan­cie­ro daña al Esta­do, lo debi­li­ta por­que le pone una car­ga que es enor­me. Es un tema con­tra­dic­to­rio: el Esta­do sal­va y, al mis­mo tiem­po, se hunde.

¿Encuen­tra algu­na rela­ción entre esta acti­tud de los Esta­dos y el cre­cien­te poder del sec­tor finan­cie­ro y su influen­cia en el sis­te­ma político?

–En lo inme­dia­to, este sec­tor tie­ne gran inci­den­cia en la acción polí­ti­ca en paí­ses como Esta­dos Uni­dos, Ingla­te­rra, Ita­lia, Gre­cia, Por­tu­gal, Irlan­da. Es difí­cil de com­pa­rar, pero tie­ne influen­cia en todos lados. Hay intere­ses cru­za­dos, depen­den­cias, ese tipo de víncu­lo hace que pue­dan tener poder. De hecho, el sec­tor que pro­du­ce pro­ble­mas tam­bién pro­vee minis­tros. Sin embar­go, no es ver­dad lo que muchos dicen sobre que ellos mane­jan todo. Hay que des­mi­ti­fi­car esa idea.

¿Cómo se gene­ra entonces?

–En reali­dad hay una rela­ción com­ple­ja, de alta inter­re­la­ción, entre el sec­tor indus­trial, el comer­cial y el finan­cie­ro. Pero no es la mis­ma rela­ción que a prin­ci­pios de siglo XX, cuan­do los ban­cos con mucho poder com­pra­ban todo. Hoy, otras enti­da­des van a los ban­cos, toman dine­ro, hacen ganan­cias tam­bién con el dine­ro finan­cie­ro. Hay una alta rela­ción por­que hay intere­ses com­ple­men­ta­rios. Muchos en Euro­pa esta­ban espe­ran­do que se die­ra un con­flic­to entre sec­tor comer­cial y finan­cie­ro, pero nada de eso ha ocurrido.

¿Qué pro­ble­mas está cau­san­do el inten­to por man­te­ner el euro?

–Es muy lla­ma­ti­vo el com­por­ta­mien­to de los paí­ses cen­tra­les euro­peos con res­pec­to al euro: saben que man­te­ner­lo es peli­gro­so, pero, sin embar­go, no han hecho nada para cam­biar este des­equi­li­brio entre paí­ses peri­fé­ri­cos y cen­tra­les. No hubo cam­bios con res­pec­to al des­equi­li­brio, que se pro­fun­di­za más con la aus­te­ri­dad y el ajuste.

¿Cómo ve el caso de Ale­ma­nia en este contexto?

–El caso de Ale­ma­nia es muy par­ti­cu­lar por­que hay un encuen­tro de intere­ses entre gran­des ban­cos y expor­ta­do­res, que son la colum­na ver­te­bral del euro. Para ellos, el dina­mis­mo no está en el mer­ca­do interno. El mer­ca­do domés­ti­co ale­mán no ha mejo­ra­do la situa­ción de los emplea­dos y no tie­ne dina­mis­mo. Enton­ces, muchos ban­cos y expor­ta­do­res pue­den unir fuer­zas, ya que son muy influ­yen­tes, y tomar la posi­ción de Ale­ma­nia para el res­to del mun­do. Ale­ma­nia cui­da muy celo­sa­men­te estas rela­cio­nes. Un tema impor­tan­te es la aus­te­ri­dad, que for­ma par­te de esta lógi­ca y tam­bién va hacia aden­tro. Y al mis­mo tiem­po la tras­la­dan hacia afue­ra, plan­tean­do que “uste­des tie­nen que hacer lo que noso­tros hici­mos: man­te­ner los sala­rios bajos”. Lo que pasa es que cuan­do se crea una comu­ni­dad eco­nó­mi­ca de este tipo, hacer lo que hace Ale­ma­nia es insos­te­ni­ble por­que está que­bran­do al res­to de Europa.

¿Cree que es posi­ble que los gobier­nos fuer­tes de Euro­pa escu­chen voces alternativas?

–Lo que han hecho es todo lo con­tra­rio: afir­mar la aus­te­ri­dad, la baja de sala­rios, la cri­sis en la peri­fe­ria y supo­ner que esto va a solu­cio­nar­se. Por eso creo que la capa­ci­dad de cam­biar es muy limitada.

En el esce­na­rio que des­cri­be, ¿qué aná­li­sis hace del can­je de deu­da en Grecia?

–Lo más impor­tan­te que pasó en Euro­pa en los últi­mos meses es que Mario Draghi (pre­si­den­te del Ban­co Cen­tral Euro­peo) ha pro­vis­to de liqui­dez a los ban­cos por un billón de euros. Y al mis­mo tiem­po se hizo un acuer­do sobre qué hacer con la deu­da grie­ga res­pec­to de los tene­do­res pri­va­dos. Este acuer­do supo­ne algún tipo de pér­di­da a los tene­do­res de deu­da, pero una peque­ña por­ción de esa deu­da fue toma­da por ban­cos inter­na­cio­na­les mien­tras que la mayor par­te la toma­ron los ban­cos grie­gos. El Esta­do tomó deu­da otra vez para dar­les cré­di­to a los ban­cos, de mane­ra que los sec­to­res pri­va­dos han sido reti­ra­dos de la cri­sis con este “sal­va­men­to”. Y ade­más, el total de la deu­da grie­ga no va a caer mucho, qui­zás un 10 por ciento.

Pero fue pre­sen­ta­do como una qui­ta muy importante.

–Lo que ha pasa­do con esta situa­ción es lo siguien­te: los ban­cos inter­na­cio­na­les no están muy invo­lu­cra­dos, sí lo están los ban­cos grie­gos, que obtie­nen dine­ro por par­te del Esta­do para no hun­dir­se. Si uno hace el cálcu­lo gene­ral, la qui­ta de deu­da es muy baja, menos del 10 por cien­to. Enton­ces, a esa deu­da, que hace dos años era casi toda pri­va­da, la con­vir­tie­ron en una deu­da cen­tral­men­te públi­ca. Des­de el pun­to de vis­ta de los ban­cos da esa sen­sa­ción (que ha sido una qui­ta impor­tan­te). Pero ésa es la pers­pec­ti­va de los ban­cos por­que, en reali­dad, la deu­da grie­ga aho­ra pasó a ser una deu­da entre Estados.

¿En qué sentido?

–Los fon­dos que se han pro­vis­to para sal­var a Gre­cia vie­nen del Fon­do Mone­ta­rio Inter­na­cio­nal y de algu­nos paí­ses, de mane­ra que aho­ra es un tema entre gobier­nos y no de los pri­va­dos con Gre­cia. El cos­to es más aus­te­ri­dad y más libe­ra­li­za­ción. La eco­no­mía grie­ga ya está en depre­sión y esto va a pro­fun­di­zar esa depre­sión. Por lo tan­to, las con­di­cio­nes de la quie­bra van a ser peo­res para Gre­cia por­que ten­drá menos capa­ci­dad de afron­tar la deuda.

¿Cree que en este esce­na­rio Gre­cia debe seguir den­tro de la Unión Europea?

–Los grie­gos tie­nen su opción: si ellos acep­tan un sala­rio de 300 euros por mes, pen­sio­nes de 150 euros, un des­em­pleo del 20 por cien­to, fal­ta de tra­ba­jo para los jóve­nes, es decir, con­ver­tir­se en una esqui­na insig­ni­fi­can­te, chi­ca, late­ral y para­li­za­da, ser un rin­cón de Euro­pa para ir de vaca­cio­nes, enton­ces se pue­den que­dar en la Unión. Si no acep­tan eso, si quie­ren un mejor futu­ro, deben irse del euro.

Entre­vis­ta hecha por Nata­lia Aruguete

17 de abril de 2012

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