Tariq Ali habla de su libro con Oli­ver Stone

Ensa­yis­ta, inte­lec­tual públi­co, acti­vis­ta, his­to­ria­dor, nove­lis­ta: las dis­tin­tas face­tas de Tariq Alí no son sufi­cien­tes para des­cri­bir a uno de los más rele­van­tes pen­sa­do­res polí­ti­cos vivos. Naci­do en Pakis­tán y radi­ca­do en Gran Bre­ta­ña, Alí fue inter­lo­cu­tor de Mal­colm X y Sto­kely Car­mi­chael, par­ti­ci­pó en deba­tes sobre la gue­rra de Viet­nam con Henry Kis­sin­ger y se eri­gió como uno de los prin­ci­pa­les y más lúci­dos crí­ti­cos de la polí­ti­ca exte­rior de EE.UU. e Israel. Des­de que escri­bió el guión de Al Sur de la fron­te­ra, la pelí­cu­la de Oli­ver Sto­ne con entre­vis­tas a pre­si­den­tes de Lati­noa­mé­ri­ca, man­tie­ne con el cineas­ta una rela­ción de amis­tad e inter­cam­bio de ideas que aca­ba de plas­mar­se en el libro-diá­lo­go La his­to­ria ocul­ta (Capi­tal Inte­lec­tual). En esta entre­vis­ta, Alí repa­sa los temas con­ver­sa­dos con Sto­ne y habla sobre el excep­cio­nal momen­to polí­ti­co de Amé­ri­ca lati­na, el con­flic­to entre Israel y Pales­ti­na y las posi­bles nue­vas aven­tu­ras béli­cas de los Esta­dos Uni­dos. La entre­vis­ta la reali­zó Mer­ce­des López San Miguel.


La últi­ma aven­tu­ra de Oli­ver Sto­ne no es una pelí­cu­la, sino un libro: La his­to­ria ocul­ta, un exten­so diá­lo­go sobre polí­ti­ca con el his­to­ria­dor paquis­ta­ní Tariq Alí, reco­no­ci­do inte­lec­tual de izquier­da. Pero su tema sigue sien­do el mis­mo que lo vie­ne obse­sio­nan­do hace déca­das: lo sos­pe­cha­do, lo no dicho, lo silen­cia­do. En este caso, el hilo con­duc­tor de ese encuen­tro en Los Ange­les en 2009 es el papel ocul­to de la polí­ti­ca exte­rior de Esta­dos Uni­dos des­de la Pri­me­ra Gue­rra Mun­dial. A Sto­ne, siem­pre aten­to a eso que pare­ce ocul­to y evi­den­te a la vez, le intere­sa la mira­da de Alí sobre su país en rela­ción a los hechos que mar­ca­ron la his­to­ria mun­dial duran­te el siglo pasa­do y sus impli­can­cias en el siglo XXI. El cineas­ta inte­rro­ga. El inte­lec­tual res­pon­de con la cer­te­za de que habrá coin­ci­den­cias de pensamiento.

Tariq Alí nació en 1943 en Laho­re, Pakis­tán, y su pro­pia vida estu­vo mar­ca­da por el gol­pe de Esta­do del “58, cuan­do él tenía 15 años. “Orga­ni­zá­ba­mos círcu­los de estu­dio y célu­las en las casas de estu­dio. Orga­ni­cé la pri­me­ra mani­fes­ta­ción de la épo­ca”, recuer­da. Huyó de la dic­ta­du­ra y fue a estu­diar a Oxford en 1963. Se con­vir­tió en un exi­lia­do, por­que dos dic­ta­do­res paquis­ta­níes no lo auto­ri­za­ron a regre­sar. Fue uno de los líde­res trots­kis­tas del Gru­po Mar­xis­ta Inter­na­cio­nal. Com­par­te con Sto­ne la pasión por el cine: fue guio­nis­ta del recien­te docu­men­tal del direc­tor nor­te­ame­ri­cano Al sur de la fron­te­ra: en pala­bras de Alí, se tra­tó de “una road movie polí­ti­ca con una narra­ción sen­ci­lla y direc­ta”, un legen­da­rio direc­tor de Holly­wood entre­vis­tan­do a sie­te pre­si­den­tes de Amé­ri­ca del Sur, dán­do­les voz a esos polí­ti­cos difa­ma­dos por la ultra­con­ser­va­do­ra cade­na de noti­cias Fox. Alí tam­bién es edi­tor de la revis­ta New Left Review.

En La his­to­ria ocul­ta… Tariq Alí va des­me­nu­zan­do dis­tin­tas tesis que fue hil­va­nan­do a lo lar­go de su vida aca­dé­mi­ca –estu­dió Cien­cia Polí­ti­ca y Filo­so­fía– y que plas­mó en dece­nas de libros como Pira­tas del Cari­be, El Cho­que de los fun­da­men­ta­lis­mos y Con­ver­sa­cio­nes con Edward Said, su gran ami­go por más de trein­ta años. En una de esas tesis reve­la las impli­can­cias de las dos gue­rras mun­dia­les para Esta­dos Uni­dos. A saber: has­ta la Pri­me­ra Gue­rra Mun­dial, los intere­ses expan­sio­nis­tas de Washing­ton radi­ca­ban en su pro­pio terri­to­rio y en Suda­mé­ri­ca. Ese con­flic­to lo empu­jó fue­ra del con­ti­nen­te hacia Euro­pa. “Esta­dos Uni­dos, tras la Segun­da Gue­rra Mun­dial, enten­dió que debía invo­lu­crar­se en gue­rras para pre­ser­var su domi­nio impe­rial. Esto con­du­jo rápi­da­men­te a las inter­ven­cio­nes en Corea, en Viet­nam, y así sucesivamente”.

Sto­ne com­ba­tió en Viet­nam, lo cual impi­dió que lo enca­si­lla­ran como un paci­fis­ta moji­ga­to, cree Tariq Alí, y entien­de que esa gue­rra ayu­dó al cineas­ta a “mol­dear la lec­tu­ra radi­cal que tie­ne sobre su pro­pio país”. El direc­tor de Pelo­tón le pre­gun­ta a Alí si cree que Esta­dos Uni­dos se encuen­tra hoy en un ato­lla­de­ro en Afga­nis­tán, al esti­lo Viet­nam. El escri­tor con­tes­ta con una idea que pocos se atre­ve­rían a decir: “Creo que la úni­ca mane­ra en que se podría con­ver­tir en un Viet­nam es si envia­ran un cuar­to de millón más de tro­pas. Los ingle­ses no pudie­ron ven­cer a los afga­nos, los rusos no pudie­ron ven­cer­los y Esta­dos Uni­dos tam­po­co va a poder, sal­vo que eli­mi­ne a la mitad de la pobla­ción y ocu­pe el país con medio millón de sol­da­dos, lo cual creo que es algo que no va a suceder”.

El libro se per­mi­te una pre­gun­ta recu­rren­te para un lec­tor de Amé­ri­ca lati­na. ¿Dón­de podría nacer el pró­xi­mo Chá­vez? –Cuán­tas veces se dijo que Evo Mora­les en Boli­via, Ollan­ta Huma­la en Perú y Rafael Correa en Ecua­dor eran los nue­vos Chá­vez – . Y la res­pues­ta de Alí se sale de libre­to. “Es difí­cil de pre­de­cir, pero creo que el sur de Asia y el Lejano Orien­te podrían tener guar­da­das algu­nas sor­pre­sas.” Sí, tan lejos como en la Chi­na. “Levan­ta­mien­tos de cam­pe­si­nos, ocu­pa­cio­nes de indus­trias por la cla­se tra­ba­ja­do­ra, una inte­lec­tua­li­dad que se vuel­ve tur­bu­len­ta. Todas estas cosas podrían ocurrir.”

Al sur de la frontera


Tras el fin de la Gue­rra Fría, Tariq Alí seña­la que el pri­mer desa­fío al sis­te­ma vino de Suda­mé­ri­ca, de paí­ses que habían sufri­do con el neo­li­be­ra­lis­mo. Los Chica­go Boys no pro­ba­ron su rece­ta en Ingla­te­rra, refle­xio­na, lo hicie­ron en Chi­le y Argen­ti­na. “Se empie­za a ver el sur­gi­mien­to de movi­mien­tos socia­les en un gru­po de paí­ses como Boli­via, Vene­zue­la, Ecua­dor.” Emer­gen líde­res polí­ti­cos que ganan elec­cio­nes demo­crá­ti­ca­men­te, como el pre­si­den­te vene­zo­lano Hugo Chá­vez. “Chá­vez no cayó del cie­lo. Sur­gió des­de den­tro del ejér­ci­to, como par­te de un gru­po disi­den­te que se nega­ba a masa­crar a su pro­pio pue­blo.” El inte­lec­tual des­cri­be en diá­lo­go con Radar el momen­to actual de la región como una nue­va face­ta de Lati­noa­mé­ri­ca. “El lla­ma­do ‘patio tra­se­ro’ del impe­rio está fue­ra de con­trol con una ola de polí­ti­cos boli­va­ria­nos, que le dicen a Esta­dos Uni­dos ‘no vamos a per­mi­tir que nos aís­len más’.”

En el libro usted elo­gia al gobierno vene­zo­lano, pero éste toda­vía no logra resol­ver la depen­den­cia que tie­ne su eco­no­mía con el petróleo…

–Es cier­to, pero ha usa­do el dine­ro del petró­leo para trans­for­mar el país, para edu­car a los pobres a un nivel mayor, esto sig­ni­fi­ca un enor­me avan­ce. No es sufi­cien­te, por supues­to, para cam­biar todo, pero es un comienzo.

¿No cree que una mayor pre­sen­cia del Esta­do nece­si­ta de mejo­res están­da­res de cali­dad y efi­cien­cia para cum­plir con los obje­ti­vos? Tam­bién pien­so en el caso venezolano.

–Eso es siem­pre mejor, pero no olvi­de­mos que duran­te un siglo antes de la lle­ga­da de Chá­vez al poder los pobres fue­ron igno­ra­dos com­ple­ta­men­te y a todo nivel. La eli­te jus­ti­fi­có muchas veces esa negli­gen­cia con impro­pe­rios racistas.

Usted men­cio­na que la reac­ción de los paí­ses sud­ame­ri­ca­nos a la cri­sis eco­nó­mi­ca actual es un ejem­plo para el mun­do. ¿Qué pue­de decir en par­ti­cu­lar de Argentina?


–Creo que sólo en Suda­mé­ri­ca ha habi­do una opo­si­ción exi­to­sa a la hege­mo­nía del neo­li­be­ra­lis­mo. Los movi­mien­tos socia­les que sur­gie­ron en Argen­ti­na, en Vene­zue­la y en Boli­via fue­ron muy impor­tan­tes. Nés­tor Kirch­ner fue un líder extre­ma­da­men­te inte­li­gen­te y capaz de lidiar con la cri­sis de modo jus­to y efec­ti­vo. Lo que lo habi­li­tó a hacer­lo fue­ron los pique­te­ros y las asam­bleas en Bue­nos Aires; yo pude par­ti­ci­par de una asam­blea duran­te un bre­ve via­je. Com­pa­ra­do a esto, la reac­ción que han teni­do los líde­res euro­peos en la cri­sis de 2008 me pare­ce paté­ti­ca. Euro­pa está gober­na­da por lo que he des­crip­to como “el cen­tro extre­mo” en el que todos los par­ti­dos prin­ci­pa­les tie­nen las mis­mas pos­tu­ras extre­mas: gue­rras con­tra el mun­do musul­mán y gue­rras con­tra los pobres en sus pro­pios paí­ses. Suda­mé­ri­ca es dife­ren­te, e inclu­so en Méxi­co y en Chi­le se está desa­rro­llan­do una gran oposición.

¿En qué cam­bió la rela­ción entre Esta­dos Uni­dos y Amé­ri­ca del Sur?

–Por pri­me­ra vez des­de la Doc­tri­na Mon­roe, Suda­mé­ri­ca (o la mayo­ría de los paí­ses excep­tuan­do Colom­bia, Méxi­co y Hon­du­ras) es inde­pen­dien­te y sobe­ra­na. Chá­vez sim­bo­li­za esto: puso a Vene­zue­la en el mapa mundial.

El impe­rio nor­te­ame­ri­cano está en decli­ve y según su opi­nión los pró­xi­mos acon­te­ci­mien­tos esta­rán ínti­ma­men­te rela­cio­na­dos a la eco­no­mía. ¿Es esta la últi­ma chan­ce del capitalismo?

–El capi­ta­lis­mo segui­rá exis­tien­do mien­tras no haya una alter­na­ti­va. Esa es la lec­ción de la his­to­ria. Los obi­tua­rios sobre el impe­rio nor­te­ame­ri­cano son pre­ma­tu­ros. A pesar de sus debi­li­da­des, se man­tie­ne con una inte­gri­dad inex­pug­na­ble por ahora.

La gue­rra preventiva


A Alí siem­pre le pare­ció un con­cep­to extra­ño “la gue­rra con­tra el terro­ris­mo” que per­ge­ñó Bush hijo tras los aten­ta­dos del 11 de sep­tiem­bre de 2001 con­tra las Torres Geme­las y el Pen­tá­gono. “La his­to­ria del mun­do está pla­ga­da de ejem­plos de terro­ris­mo. Enton­ces, ¿por qué tal acto de terror va a ser dife­ren­te? La espec­ta­cu­la­ri­dad y esca­la del hecho no con­vier­te a las per­so­nas que lo hicie­ron en dife­ren­tes de otros terro­ris­tas”. El pen­sa­dor paquis­ta­ní entien­de que la gue­rra que los hal­co­nes de la Casa Blan­ca le decla­ra­ron pri­me­ro a Afga­nis­tán y des­pués a Irak es como una mochi­la des­ti­na­da a que la polí­ti­ca exte­rior de Esta­dos Uni­dos hicie­ra lo que qui­sie­ra, cuan­do qui­sie­ra, atra­pan­do a gen­te en todo el mun­do. En Guan­tá­na­mo se tor­tu­ra. Una cár­cel que sigue abier­ta. Alí argu­men­ta con una hipér­bo­le: “El hecho de que la tor­tu­ra se haya vuel­to nue­va­men­te algo acep­ta­ble for­ma par­te de la gue­rra al terrorismo”.

Aho­ra que Esta­dos Uni­dos deja Irak, ¿cuál pre­vé que será la reali­dad de los iraquíes?

–No se reti­ra per­ma­nen­te­men­te. Sus bases mili­ta­res se man­tie­nen ocu­pa­das por tro­pas de mer­ce­na­rios y Esta­dos Uni­dos está a la vuel­ta de la esqui­na. Pero Irak es un esta­do deses­pe­ra­do. Un millón de per­so­nas murie­ron, la infra­es­truc­tu­ra social fue des­trui­da, las muje­res dis­cri­mi­na­das a gran esca­la, los clé­ri­gos gana­ron poder. Ese es el resul­ta­do. ¿Cuán­to tiem­po le lle­va­rá a Irak recu­pe­rar su sobe­ra­nía? Esa es una pre­gun­ta abier­ta. Su zona del nor­te es efec­ti­va­men­te un pro­tec­to­ra­do de EE.UU. e Israel.

¿Qué pasa­rá con la ocu­pa­ción de Afganistán?

–Washing­ton está nego­cian­do seria­men­te con los insur­gen­tes (tali­ba­nes) por­que sabe que no pue­de ganar la gue­rra. Afga­nis­tán fue devas­ta­da, su vecino Pakis­tán fue des­es­ta­bi­li­za­do. Por lo tan­to, Esta­dos Uni­dos y sus esta­dos vasa­llos tie­nen que irse pronto.

¿El gobierno de Oba­ma está en posi­ción de poder ata­car a Irán o es mera retó­ri­ca beli­cis­ta con­tra Ahmadinejad?

–En mi opi­nión, el Pen­tá­gono se opo­ne a una gue­rra con­tra Irán y los polí­ti­cos hablan mucho sobre el tema para agra­dar al lobby israe­lí nor­te­ame­ri­cano, por­que tie­nen la mira pues­ta en las elec­cio­nes del 6 de noviem­bre. Un ata­que a Irán sería un desas­tre para todo el mundo.

Mira­da a lar­go plazo


Alí entien­de que Israel y Pakis­tán son Esta­dos con­fe­sio­na­les: el pri­me­ro es una esci­sión de Pales­ti­na, el segun­do una sepa­ra­ción de India. En ambos casos, afir­ma el escri­tor, las eli­tes en el poder hacen lo que creen que es mejor, ten­gan o no el apo­yo de la pobla­ción. Tariq Alí ima­gi­na que al final del siglo Pakis­tán podría ser par­te de una unión regio­nal más gran­de (una Unión Suda­siá­ti­ca con India, Ban­gla­desh, Sri Lan­ka). Del mis­mo modo, con­je­tu­ra que en algún momen­to futu­ro la pobla­ción israe­lí reco­no­ce­rá que ya no pue­de seguir con la mis­ma polí­ti­ca y que la pobla­ción pales­ti­na se dará cuen­ta de que nun­ca va a tener un Esta­do inde­pen­dien­te de gran tras­cen­den­cia; enton­ces, qui­zá, se podrá avan­zar hacia una solu­ción de un úni­co Estado.

¿Cómo se con­cre­ta­ría esta solu­ción de un solo Esta­do en el con­flic­to israelí-palestino?

–La orga­ni­za­ción pales­ti­na debe admi­tir públi­ca­men­te que con Israel fra­ca­só la solu­ción de dos Esta­dos. Debe­ría disol­ver­se la Auto­ri­dad Pales­ti­na por­que es una orga­ni­za­ción arti­fi­cial y empe­zar un movi­mien­to que impul­se la solu­ción de un úni­co Estado.

Duran­te el 2011 caye­ron varios gobier­nos del mun­do ára­be. Hos­ni Muba­rak está sien­do juz­ga­do en Egip­to, Muam­mar Kha­da­fi fue ase­si­na­do en Libia. ¿Es opti­mis­ta sobre el futu­ro de estos países?

–Sí y no. Lo más impor­tan­te para des­ta­car es que las masas de gen­te se die­ron cuen­ta que para que haya un cam­bio deben pelear por él y ten­drán éxi­to. En Libia había una opo­si­ción genui­na, pero Occi­den­te orques­tó una gue­rra civil y se invo­lu­cró en el con­flic­to. Seis meses de bom­bar­deos de la OTAN en Libia cau­sa­ron al menos 30 mil muer­tes y la situa­ción de gue­rra civil per­sis­te. ¿Quién se bene­fi­cia? El pue­blo libio segu­ro que no.

Tariq Ali es miem­bro del con­se­jo edi­to­rial de SIN PERMISO. Su últi­mo libro publi­ca­do es The Duel: Pakis­tan on the Flight Path of Ame­ri­can Power [hay tra­duc­ción cas­te­lla­na en Alian­za Edi­to­rial, Madrid,2008: Pakis­tán en el pun­to de mira de Esta­dos Uni­dos: el due­lo].

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