Entre­vis­ta a Tareq Ali «Rebe­lión y disi­den­cia, los desa­fíos del siglo XXI»

El vete­rano his­to­ria­dor, nove­lis­ta y acti­vis­ta Tariq Ali, miem­bro del Con­se­jo Edi­to­rial de Sin­Per­mi­so, habló con Firas Kha­tib para la revis­ta al-Akh­bar sobre los desa­fíos que enfren­tan las Revuel­tas Ára­bes, el futu­ro de la polí­ti­ca de EE.UU. en Medio Orien­te des­pués de la «reti­ra­da de tro­pas» de Irak, y la impor­tan­cia de la toma de calles y pla­zas de ciu­da­des en todo el mun­do por el actual movi­mien­to de disenso. 
Las revuel­tas árabes
Firas Kha­tib: ¿Está de acuer­do con el argu­men­to de que el cam­bio en el mun­do ára­be ha sido incompleto?
Tariq Ali: Estoy a favor de los levan­ta­mien­tos masi­vos en el mun­do ára­be. Cuan­do recién esta­lla­ron, los com­pa­ré con Euro­pa en 1848. [Enton­ces] hubo inmen­sos levan­ta­mien­tos que esta­ble­cie­ron el cua­dro gene­ral de los cien años siguien­tes. Pero cuan­do ocu­rrie­ron esos levan­ta­mien­tos en Euro­pa hubo muchas derro­tas y reve­ses, y pien­so que es lo que pro­ba­ble­men­te vamos a pre­sen­ciar y vivir. Espe­ro que no sea así, pero has­ta aho­ra pare­ce que las auto­ri­da­des recu­pe­ra­rán la situa­ción pro­me­tien­do unas pocas refor­mas por aquí y por allá mien­tras man­tie­nen en su lugar el sis­te­ma. Es lo que está suce­dien­do en Túnez y Egip­to. Libia es otra his­to­ria total­men­te dis­tin­ta, don­de inter­vie­ne Occi­den­te, supues­ta­men­te por los dere­chos huma­nos y para evi­tar que Ben­ga­si fue­ra toma­da por Gada­fi, y ter­mi­na por com­ba­tir en la gue­rra, y la OTAN ha esta­do bom­bar­dean­do ese país duran­te más de seis meses. Y los resul­ta­dos, a mi jui­cio, serán un lío. He argu­men­ta­do que quien­quie­ra que gane en Libia, el pue­blo libio va a per­der en vis­ta de lo que está suce­dien­do. Libia es impor­tan­te para ellos no por su geo­gra­fía sino por su geo­lo­gía: con­tie­ne inmen­sas reser­vas de petró­leo y gas natu­ral y no per­mi­ti­rán que se les esca­pe de las manos.
FK: Han pasa­do meses des­de el esta­lli­do de la «Pri­ma­ve­ra Ára­be» ¿Cómo eva­lúa la reac­ción de Obama?
TA: La reac­ción ini­cial de EE.UU. fue de sor­pre­sa y mie­do. Sor­pre­sa por­que eso había suce­di­do y esta­ba aumen­tan­do, y temor de que pudie­ra derri­bar toda la facha­da en la región con con­se­cuen­cias impre­vis­tas e impre­vi­si­bles. En Túnez, los esta­dou­ni­den­ses tra­ta­ron tar­de, a tra­vés de los fran­ce­ses, de man­te­ner a Ben Ali en el poder. El gobierno fran­cés, Sar­kozy y su minis­tro de defen­sa, ofre­cie­ron enviar sol­da­dos fran­ce­ses para man­te­ner a Ben Ali en el poder, pero era dema­sia­do tar­de. Ben Ali ya iba en avión a Ara­bia Sau­dí. En Egip­to, tra­ta­ron de con­tro­lar la situa­ción, pri­me­ro con la espe­ran­za de man­te­ner a Muba­rak en el poder. Lue­go comen­za­ron nume­ro­sas nego­cia­cio­nes entre bas­ti­do­res, y final­men­te, notan­do que la situa­ción podía salir fue­ra de con­trol y posi­ble­men­te lle­var a dispu­tas en el ejér­ci­to, EE.UU. acep­tó que Muba­rak debía irse, por lo tan­to le pusie­ron una cami­sa de fuer­za y lo arras­tra­ron, gri­tan­do y luchan­do, fue­ra de la esce­na polí­ti­ca. Y lue­go tene­mos una situa­ción en la cual han sacri­fi­ca­do a Muba­rak, pero quie­ren que­dar­se, per­sis­tir, como hacen en Pakis­tán, Túnez y otros paí­ses don­de las fuer­zas de la muer­te y los dic­ta­do­res han sido remo­vi­dos. Y han per­mi­ti­do que se esta­blez­ca una facha­da civil, pero ha sido muy cui­da­do­sa­men­te nego­cia­da y coreo­gra­fia­da. No está dan­do muy bue­nos resul­ta­dos, por­que el ata­que de fuer­zas de segu­ri­dad a los mani­fes­tan­tes cris­tia­nos en El Cai­ro la sema­na pasa­da mues­tra has­ta qué pun­to es frá­gil la situación.
FK: ¿Por qué, des­pués de una vic­to­ria seme­jan­te para el pue­blo de Egip­to, ha habi­do tan­tos reveses?
TA: Los levan­ta­mien­tos de masas son abso­lu­ta­men­te vita­les para des­pla­zar a un dic­ta­dor, pero lo que lue­go se pone en su sitio tie­ne lugar con ver­da­de­ros medios polí­ti­cos. Y al res­pec­to, es de gran impor­tan­cia el hecho de que estos nue­vos movi­mien­tos en el mun­do ára­be no hayan pro­du­ci­do nue­vas for­ma­cio­nes polí­ti­cas. En este aspec­to el con­tras­te con Sura­mé­ri­ca es muy visi­ble. En Sura­mé­ri­ca duran­te todos los años noven­ta y en el Siglo XXI, esta­mos ante una com­bi­na­ción de masi­vos movi­mien­tos socia­les, que pro­du­cen nue­vas for­mas de orga­ni­za­cio­nes polí­ti­cas. Esas orga­ni­za­cio­nes par­ti­ci­pa­ron en elec­cio­nes y lle­ga­ron al poder demo­crá­ti­ca y elec­to­ral­men­te y lue­go imple­men­ta­ron refor­mas estruc­tu­ra­les, desa­fian­do el con­trol del capi­ta­lis­mo neo­li­be­ral. No el capi­ta­lis­mo en su con­jun­to, sino esta for­ma par­ti­cu­lar de capi­ta­lis­mo. Sin nue­vas for­mas de orga­ni­za­cio­nes polí­ti­cas, las estruc­tu­ras polí­ti­cas exis­ten­tes como la Her­man­dad Musul­ma­na, espe­cial­men­te en Egip­to, tie­nen una inmen­sa ventaja.
FK: ¿Cuál es el futu­ro de la rela­ción entre el ejér­ci­to egip­cio y EE.UU.?
TA: Eso depen­de en gran par­te de lo que suce­da duran­te el pró­xi­mo año. Una vez que haya un gobierno civil ele­gi­do en Egip­to, sea cual sea, eso cam­bia la rela­ción de fuer­zas [en jue­go] en el sen­ti­do de pro­du­cir un gobierno que ten­ga una legi­ti­mi­dad que los mili­ta­res no tie­nen. Pero pien­so que el poder de los mili­ta­res egip­cios dis­mi­nu­ye, y el sis­te­ma que tra­tan de ins­ta­lar en Egip­to será como en Pakis­tán e Indo­ne­sia don­de los mili­ta­res eran la prin­ci­pal fuer­za que tra­ba­ja­ba con EE.UU. Duran­te la últi­ma déca­da, EE.UU. dejó de uti­li­zar a los mili­ta­res en esos paí­ses por­que con­si­de­ran que hacer­lo es con­tra­pro­du­cen­te y han esta­do tra­ba­jan­do con otras for­mas de regí­me­nes. Pien­so que es lo que pro­ba­ble­men­te pasa­rá en Egip­to, de modo que exis­ten muchas negociaciones.
FK: ¿Por qué siguen sien­do tan con­tro­ver­ti­dos los even­tos en el levan­ta­mien­to sirio a pesar de la can­ti­dad de muertos?
TA: Hay una serie de moti­vos por los cua­les el mun­do ára­be está divi­di­do res­pec­to a Siria. La pri­me­ra razón es que Siria se con­tem­pla como el úni­co régi­men de la región que man­te­nía un cier­to gra­do de inde­pen­den­cia y mos­tró fir­me­za res­pec­to a cier­tos temas. Sea exac­to o no, pien­so que es más com­pli­ca­do que [eso]. El régi­men de Assad ha sido un régi­men muy opor­tu­nis­ta. Como sabe­mos, par­ti­ci­pó en la pri­me­ra Gue­rra del Gol­fo, ¿dón­de que­dó enton­ces el lla­ma­do anti­im­pe­ria­lis­mo? Por otra par­te, es un régi­men que ha res­pal­da­do defi­ni­ti­va­men­te a Hiz­bu­lá en el Líbano y a las fuer­zas que com­ba­tían efec­ti­va­men­te con­tra Israel, lo que pro­du­ce otra con­tra­dic­ción. En ter­cer lugar, es un régi­men que ha man­te­ni­do su hos­ti­li­dad hacia el impe­ria­lis­mo. Eso crea con­fu­sión. El cuar­to moti­vo es, a mi jui­cio, que el bom­bar­deo de Libia por la OTAN duran­te seis o sie­te meses ha hecho que mucha gen­te en el mun­do ára­be sea extre­ma­da­men­te sen­si­ble al tema de la inter­ven­ción impe­ria­lis­ta, y no quie­re ver eso en Siria. Y muchos en la opo­si­ción siria han dicho que tam­po­co quie­ren ver­lo. De modo que una com­bi­na­ción de estos fac­to­res ha sig­ni­fi­ca­do que la acti­tud hacia Siria sea con­fu­sa. No con­fu­sa para mí, quie­ro dejar­lo cla­ro. Pien­so que el régi­men de Assad es una dic­ta­du­ra fami­liar impues­ta a los sirios, pri­me­ro bajo Hafez Assad, lle­ga­do al poder median­te un bru­tal gol­pe con­tra el ala civil del par­ti­do Baaz, diri­gi­da por algu­na gen­te exce­len­te que fue eli­mi­na­da en Siria, tal como lo hizo Sadam en Iraq. Eli­mi­na­ron pre­sio­na­ron, exi­lia­ron y ence­rra­ron a mucha gen­te. Así lle­ga­ron al poder, y des­de enton­ces han esta­do manio­bran­do efec­ti­va­men­te en Siria y en la región para man­te­ner­se en él; y aho­ra se nie­gan a acep­tar el hecho de que su tiem­po se aca­bó. Es abso­lu­ta­men­te sor­pren­den­te que Assad junior no haya podi­do impo­ner las refor­mas en Siria, cuan­do ve lo que se ave­ci­na. Ha vis­to lo que suce­dió en Túnez y Egip­to y sien­te que de algu­na mane­ra se pue­de afe­rrar al poder. Pien­so que sus días han pasa­do y que tar­de o tem­pano se derrum­ba­rá. Otro pun­to que vale la pena con­si­de­rar aho­ra, es que Ara­bia Sau­dí ha deci­di­do que esen­cial­men­te quie­re un gobierno suní en Siria que sea su alia­do y al que pue­da con­tro­lar. Por lo tan­to su acti­tud hacia Siria ha gira­do 180 gra­dos. Esta­ba dis­pues­ta a tole­rar [al régi­men de Assad]. Esta­ba dis­pues­ta a tra­tar con él, espe­cial­men­te des­pués de la reti­ra­da del Líbano, que fue con­si­de­ra­da como una gran vic­to­ria por los sau­díes. Pero aho­ra la tuvie­ron, y la gran pre­sión sobre los sirios pro­vie­ne del eje sau­dí en la región. [Los sau­díes] quie­ren librar­se de ellos, lo que es otro moti­vo para su hos­ti­li­dad hacia Irán, que res­pal­da al régi­men de Assad. Es un cua­dro con­fu­so pero no debe­mos olvi­dar que el pue­blo de Siria ha dicho bas­ta: no os que­re­mos, idos en paz, pero las muer­tes y las matan­zas que ocu­rren en Siria han lle­ga­do aho­ra a un nivel que hace que la par­ti­da en paz sea difícil.
FK: ¿Cómo ve una Siria post-Assad? ¿Cuá­les son los pape­les de EE.UU. e Israel en lo que suce­de en Siria?
TA: Pien­so que los israe­líes no quie­ren un cam­bio. Cier­ta­men­te los israe­líes no quie­ren que el régi­men de Assad sea derro­ca­do, por­que tra­tan con él de vez en cuan­do, y no saben quién podría venir des­pués. El gran temor de los israe­líes son los gobier­nos demo­crá­ti­cos, por­que una vez que se tie­ne un gobierno demo­crá­ti­co en la región, aún cuan­do no sean gran­des en muchos sen­ti­dos, son gobier­nos por defec­to. No obs­tan­te, tie­nen que res­pon­der en par­te al humor de su base, y la base ára­be, la calle ára­be, es hos­til a lo que los israe­líes han esta­do hacien­do en la región des­de hace tres déca­das. No les gus­ta, de modo que habrá mucha pre­sión. Los israe­líes pre­fie­ren tra­tar con dés­po­tas por­que pue­den lle­gar a acuer­dos con dés­po­tas, y no hay señal algu­na de que quie­ran remo­ver el régi­men de Assad.
FK: ¿Resul­ta la reac­ción ambi­gua de las poten­cias occi­den­ta­les hacia la Pri­ma­ve­ra Ára­be de su «temor» a la Her­man­dad Musulmana?
TA: ¿Por qué iba a ser una ame­na­za para ellos la Her­man­dad Musul­ma­na? Es una fuer­za social­men­te con­ser­va­do­ra, pero a Occi­den­te le encan­ta tra­ba­jar con fuer­zas con­ser­va­do­ras en todo el mun­do. ¿Por qué iba a cam­biar eso solo por­que suce­de que son musul­ma­nes? Mi pro­pia polí­ti­ca es que no los apo­yo, pero si la gen­te quie­re lle­var­los al poder tal como eli­ge a demo­cris­tia­nos en Ale­ma­nia, Ita­lia o en cual­quier otra par­te, ¿por qué dete­ner­los? No se tra­ta esen­cial­men­te de hos­ti­li­dad hacia la Her­man­dad Musul­ma­na, es esen­cial­men­te hos­ti­li­dad hacia la demo­cra­cia en el mun­do ára­be. Si la gen­te les teme, la úni­ca mane­ra es dejar que los eli­ja y la gen­te podrá juz­gar­los; es el camino hacia ade­lan­te, y debe ser el camino hacia ade­lan­te. Pero el ata­que a la Her­man­dad es esen­cial­men­te un ata­que a la idea de que el pue­blo ára­be es sufi­cien­te­men­te madu­ro para ele­gir sus pro­pios gobier­nos. Y esto tie­ne mucho que ver con la impor­tan­cia estra­té­gi­ca de la región. Don­de­quie­ra haya petró­leo, Occi­den­te siem­pre ha pre­fe­ri­do tra­ba­jar con dés­po­tas que con gobier­nos democráticos.
Irán, EE.UU. e Israel
FK: ¿Cuál fue su reac­ción al supues­to com­plot ira­ní para matar al emba­ja­dor sau­dí en EE.UU.?
TA: Pien­so que es tan increí­ble que no es posi­ble que sea cier­to. Es bási­ca­men­te un inten­to de ayu­dar a los sau­díes de la región, por­que se habla de mucha tur­bu­len­cia en las áreas chiíes de Ara­bia Sau­dí. En vis­ta del papel que juga­ron en Bah­réin, están ner­vio­sos. Y pien­so que la afir­ma­ción de las agen­cias de inte­li­gen­cia esta­dou­ni­den­ses tie­ne el pro­pó­si­to de ayu­dar a los sau­díes. Aho­ra resul­ta que el suje­to supues­ta­men­te acu­sa­do del com­plot está loco, y por demen­cia­les que pue­dan ser los ira­níes, no lle­gan a ese pun­to. Mi pri­me­ra reac­ción es que fue un asun­to fabricado.
FK: ¿Cuál es la polí­ti­ca pla­ni­fi­ca­da de EE.UU. res­pec­to a Irán? ¿Bus­ca san­cio­nes, gue­rra, un ata­que mili­tar limi­ta­do o diplomacia?
TA: Mi opi­nión sobre la polí­ti­ca de EE.UU. res­pec­to a Irán ha sido des­de hace algún tiem­po que pro­vie­ne solo de intere­ses esta­dou­ni­den­ses de des­es­ta­bi­li­zar Irán. Es poco pro­ba­ble que su inten­to de rea­li­zar bom­bar­deos o de impo­ner duras san­cio­nes con la apro­ba­ción de Rusia y Chi­na ten­ga éxi­to. Cual­quier pre­sión para rea­li­zar un ata­que mili­tar a Irán enfren­ta­rá la resis­ten­cia de los gene­ra­les esta­dou­ni­den­ses y del Pen­tá­gono, por una serie de razo­nes: una es la sobre-exten­sión de sus fuer­zas arma­das; en segun­do lugar el peli­gro de que si se ata­ca a Irán, los ira­níes pue­dan res­pon­der en Iraq, el Líbano o Afganistán.
Nos deja­mos lle­var por lo que EE.UU. hace fren­te a Irán y ten­de­mos a olvi­dar que en Iraq y Afga­nis­tán el régi­men cle­ri­cal ira­ní res­pal­dó esen­cial­men­te las gue­rras y la ocu­pa­ción de Iraq por EE.UU. Apo­yó la ocu­pa­ción de Afga­nis­tán por la OTAN, que es muy impor­tan­te para EE.UU. Por lo tan­to el hecho de que se lan­ce un tiro a man­sal­va con­tra Irán corre el ries­go de des­es­ta­bi­li­zar la ocu­pa­ción en esos dos paí­ses y es poco pro­ba­ble que lo haga. La pre­sión de hacer algo en Irán pro­vie­ne de una fuen­te: Israel. Y el moti­vo es el temor de que se rom­pa el mono­po­lio nuclear israe­lí en la región. No hay otra razón.
FK: En vis­ta de la com­pli­ca­da situa­ción que usted men­cio­na, ¿pien­sa que exis­te una posi­bi­li­dad de que Israel empren­da una acción con­cre­ta con­tra Irán?
TA: Los israe­líes no pue­den ata­car sin apro­ba­ción de EE.UU., lo que es impo­si­ble por­que el caos resul­tan­te podría derri­bar el régi­men sau­dí. Si Irán es ata­ca­do con medios mili­ta­res por los israe­líes, habrá caos en Medio Orien­te y en dife­ren­tes par­tes del mun­do. No será algo popu­lar. Y enton­ces la gran pre­gun­ta será: ¿qué hará la opo­si­ción en Ara­bia Sau­dí? No es una opo­si­ción bien orga­ni­za­da, pero sabe­mos que exis­te. Y es un pro­ble­ma serio para EE.UU., por­que si hay una cosa inacep­ta­ble para ellos en Medio Orien­te es que le pase algo al régi­men sau­dí, al que res­pal­dan sólidamente.
Toda la pala­bre­ría sobre demo­cra­cia, dere­chos huma­nos y liber­tad se olvi­da cuan­do se tra­ta de Ara­bia Sau­dí. Es una posi­ción muy cla­ra de EE.UU. Por lo tan­to sería muy con­tra­pro­du­cen­te per­mi­tir una incur­sión israe­lí con­tra Irán. Pero a veces los polí­ti­cos hacen cosas irra­cio­na­les y demenciales.
Iraq, Afga­nis­tán, y Palestina
FK: Washing­ton ha pro­me­ti­do reti­rar­se de Iraq a fina­les de este año. ¿Qué sig­ni­fi­ca­rá en el actual con­tex­to polí­ti­co de Medio Oriente?
TA: Espe­re­mos a ver si tie­ne lugar la reti­ra­da. Las inmen­sas bases mili­ta­res que ya han cons­trui­do en Irak y que actual­men­te cons­tru­yen en Afga­nis­tán no me indi­can una reti­ra­da rápi­da. Esta reti­ra­da es sobre todo un show, como lo que pasó cuan­do los bri­tá­ni­cos ocu­pa­ron Irak. Se reti­ra­ron a bases mili­ta­res de las que no fue­ron expul­sa­dos has­ta la revo­lu­ción en 1958.
Los esta­dou­ni­den­ses están copian­do en este caso el mode­lo bri­tá­ni­co: inmen­sas bases mili­ta­res, como ciu­da­des esta­dou­ni­den­ses, cons­trui­das en 6 sitios dife­ren­tes en Iraq, en las cua­les van a man­te­ner 15.000, 20.000 o 30.000. De modo que es muy pre­ma­tu­ro hablar de reti­ra­da. Y si el régi­men ira­quí pide que todos los sol­da­dos esta­dou­ni­den­ses se vayan, habrá un momen­to intere­san­te en la polí­ti­ca de Medio Orien­te. Espe­re­mos a ver qué pasa.
FK: La situa­ción se va a com­pli­car en Afga­nis­tán, e inclu­so EE.UU. no ofre­ce nada nue­vo. ¿Debi­li­ta­ría eso a Oba­ma o a EE.UU.?

TA: Ya lo ha hecho. Oba­ma hizo su gran glo­ria en la polí­ti­ca exte­rior; la dife­ren­cia con Bush es que Bush no envió sufi­cien­tes tro­pas para ganar la gue­rra en Afga­nis­tán y que Oba­ma iba a enviar más tro­pas. Y las envió y fra­ca­sa­ron. La ocu­pa­ción esta­dou­ni­den­se de Afga­nis­tán ha lle­va­do esen­cial­men­te a la crea­ción de una resis­ten­cia que no está for­ma­da sim­ple­men­te por los vie­jos tali­ba­nes, que siguen pre­sen­tes, pero hay muchos ele­men­tos nue­vos. Se ha con­ver­ti­do, como he esta­do argu­men­tan­do, en una resis­ten­cia pas­tu­na, con una diri­gen­cia polí­ti­ca que es tali­bán y de nue­vos tali­ba­nes, y no sabe­mos qué más.
Pero una cosa en la que están de acuer­do esos gru­pos es que no nego­cia­rán con Kar­zai mien­tras haya tro­pas extran­je­ras en el país. Pero entre bas­ti­do­res ha habi­do nego­cia­cio­nes con la resis­ten­cia. Y los esta­dou­ni­den­ses les rue­gan que ven­gan y se unan al gobierno nacio­nal, y ellos dicen que lo harán, pero no mien­tras haya tro­pas extran­je­ras en sue­lo afgano.
Los esta­dou­ni­den­ses y los de la OTAN viven en una bur­bu­ja, inclu­so ellos solo pue­den visi­tar algu­nas par­tes del país si pagan inmen­sas sumas de dine­ro a los insur­gen­tes, tal como solían hacer­lo los rusos. Fra­ca­só enton­ces y fra­ca­sa­rá de nue­vo. No sé si toda­vía es posi­ble, pero hace 5 años argu­men­té que la úni­ca mane­ra sería que ellos se fue­ran y die­ran a los paí­ses de la región la auto­ri­dad para esta­ble­cer sus gobier­nos nacio­na­les. Pero Occi­den­te no ope­ra de esa manera.
FK: ¿Por qué moti­vos pien­sa que Oba­ma se opu­so a la recien­te soli­ci­tud pales­ti­na de reco­no­ci­mien­to como Esta­do des­pués de decla­rar hace algu­nos meses que reco­no­ce­ría un Esta­do pales­tino den­tro de las fron­te­ras de 1967?
TA: Oba­ma no es dife­ren­te a cual­quier otro pre­si­den­te de EE.UU. En un deter­mi­na­do momen­to Bush tomó inclu­so ini­cia­ti­vas más fuer­tes en el caso de un Esta­do pales­tino. Y Bush padre fue aún más resuel­to en la cues­tión de un Esta­do pales­tino. Inclu­so Clin­ton habló de un Esta­do pales­tino inde­pen­dien­te. Pero en la mayo­ría de los casos que­rían que se tra­ta­ra de un Esta­do pales­tino inde­pen­dien­te que fue­ra acep­ta­ble para los israe­líes, y los israe­líes inclu­so se nega­ron a per­mi­tir una inde­pen­den­cia pales­ti­na nomi­nal. Todo lo que se esta­ba pidien­do a las Nacio­nes Uni­das era que reco­no­cie­ran el actual sta­tu quo como Esta­do pales­tino inde­pen­dien­te. Y ni siquie­ra pudie­ron acep­tar eso.
Patea­ron a los pales­ti­nos en la cara, y es lo que la OLP obtie­ne por haber capi­tu­la­do total y com­ple­ta­men­te ante Occi­den­te des­pués de los acuer­dos de Oslo. Es la tra­ge­dia: que los han deja­do en la esta­ca­da y no saben qué hacer. En todo caso, no cabe duda de que el Con­se­jo de Segu­ri­dad no lo acep­ta­ría por­que los euro­peos y los esta­dou­ni­den­ses no harán nada que los israe­líes no quie­ran. Y la decla­ra­ción de Abu Mazen [Mah­mud Abbas] fue paté­ti­ca. Nun­ca he vis­to a un diri­gen­te pales­tino tan horri­ble­men­te paté­ti­co. Su decla­ra­ción fue: «Esto reve­la que EE.UU. no es impar­cial». ¿Cuán­do ha sido impar­cial, equi­li­bra­do, racio­nal EE.UU., o ha apo­ya­do a ambas partes?
Disen­so glo­bal y jus­ti­cia social
FK: Hay un movi­mien­to para ocu­par Wall Street que exi­ge jus­ti­cia social. ¿Cuál es la rela­ción de los movi­mien­tos izquier­dis­tas con lo que está suce­dien­do, y cuán­tas espe­ran­zas cau­sa la pre­sión por el cambio?
TA: Pien­so que la actual gene­ra­ción en todo el mun­do, no solo en el mun­do ára­be, sino en Sura­mé­ri­ca y aho­ra en Occi­den­te, que cre­ce bajo la tute­la de la cri­sis capi­ta­lis­ta, está har­ta. Está har­ta por­que vive en paí­ses sin nin­gu­na opo­si­ción seria de los par­ti­dos polí­ti­cos. La situa­ción aumen­ta aho­ra en Occi­den­te, don­de la for­ma de capi­ta­lis­mo que pre­va­le­ce estran­gu­la la demo­cra­cia y la res­pon­sa­bi­li­dad demo­crá­ti­ca. Y por eso no hay opo­si­ción en Gran Bre­ta­ña. No hay opo­si­ción en EE.UU. No hay opo­si­ción en Fran­cia, Espa­ña o Gre­cia. Y son los par­ti­dos de cen­troiz­quier­da en Espa­ña y Gre­cia los que están impo­nien­do polí­ti­cas hos­ti­les como las que esta­ba pre­pa­rán­do­se para impo­ner el Nue­vo Labo­ris­mo antes de que lo reem­pla­za­ra una coa­li­ción en Gran Bre­ta­ña. Y las polí­ti­cas de Oba­ma y Bush, polí­ti­cas eco­nó­mi­cas y polí­ti­cas exte­rio­res, mues­tran la con­ti­nui­dad de la eli­te impe­rial, nada nuevo.
En esta situa­ción en la que pade­ce­mos una inmen­sa cri­sis y los gobier­nos actua­les siguen como si tal cosa, los jóve­nes sien­ten que nadie les va a ayu­dar a menos que hagan algo ellos mis­mos. Por ello están hacien­do lo que saben hacer: mar­char, mani­fes­tar­se y ocu­par. Es un pri­mer paso muy impor­tan­te, que mues­tra un cam­bio en la con­cien­cia polí­ti­ca. Pero de ahí se requie­re un sal­to, que es la crea­ción de nue­vas for­ma­cio­nes polí­ti­cas. No digo que sea fácil, pero a menos que pase, esos movi­mien­tos cre­ce­rán y cae­rán sin poder lograr lo que quieren.
FK: ¿Ve una pro­ba­bi­li­dad de crear nue­vas for­ma­cio­nes polí­ti­cas en Occidente?
TA: Pien­so que nece­si­ta­rá otros 20 años. Aun­que pien­so que la gen­te apren­dió de sus pro­pias expe­rien­cias. La gen­te apren­de de la expe­rien­cia; así fue en Egip­to, su expe­rien­cia les ense­ñó que es una situa­ción de vivir o morir: esta­mos dis­pues­tos a morir, pero nos libra­re­mos de Muba­rak. Cuan­do lle­guen a esa eta­pa en EE.UU. y par­tes de Euro­pa, verán dife­ren­tes pers­pec­ti­vas y dife­ren­tes resul­ta­dos, pero no ha ocu­rri­do has­ta aho­ra. El sis­te­ma ha logra­do recu­pe­rar­se ya antes de pro­tes­tas, y pue­de vol­ver a hacer­lo. No se sien­te seria­men­te ame­na­za­do por ellas. Lo que no sig­ni­fi­ca que no sean impor­tan­tes. Son muy impor­tan­tes, pero hay que ver­lo a lar­go plazo.
FK: ¿Lle­va­rán a una nue­va era eco­nó­mi­ca más allá del capi­ta­lis­mo la ocu­pa­ción de Wall Street y las mani­fes­ta­cio­nes en toda Europa?
TA: Lenin dijo muchas cosas que la gen­te había olvi­da­do, una de ellas es muy impor­tan­te. Dijo que nun­ca habrá una cri­sis final del capi­ta­lis­mo a menos que haya una alter­na­ti­va. Y pien­so que es abso­lu­ta­men­te ver­dad. El capi­ta­lis­mo ya ha pasa­do antes por nume­ro­sas cri­sis y las resuel­ve, bueno, mal, con repre­sión. Pero pasa­rá por ellas a menos que emer­ja una alter­na­ti­va en el ámbi­to nacio­nal y glo­bal. Es un hecho deplo­ra­ble de la his­to­ria. No se pue­de evi­tar ese hecho, por­que el sis­te­ma tie­ne el poder. No ve estas cosas como un desa­fío. Esos levan­ta­mien­tos y ocu­pa­cio­nes son extre­ma­da­men­te impor­tan­tes, y los apo­yo total­men­te; pero solos no bas­tan. Pien­so que uno tie­ne la res­pon­sa­bi­li­dad de seña­lar­lo. No bas­tan. Lo que mues­tran es mucha intran­qui­li­dad en el mun­do. Mues­tran una nue­va gene­ra­ción que ha vis­to más allá de las men­ti­ras del neo­li­be­ra­lis­mo o de la pri­va­ti­za­ción, de la codi­cia capi­ta­lis­ta. Han vis­to más allá de todo eso, y de algu­na mane­ra Marx es repen­ti­na­men­te popu­lar, por­que es la per­so­na que ana­li­zó mejor el capi­ta­lis­mo. Inclu­so sus enemi­gos lo admi­ten. Tie­nen que vol­ver a Marx para ver cómo fun­cio­na el sis­te­ma. Es muy bueno que la gen­te lo esté leyen­do de nue­vo, la gen­te comien­za a pen­sar de nue­vo, pero en últi­ma ins­tan­cia, las pala­bras de Lenin no se equi­vo­can. Has­ta que la gen­te vea un sis­te­ma alter­na­ti­vo [el sis­te­ma pre­va­le­cien­te] siem­pre vencerá.
FK: ¿Cómo se pue­de des­cri­bir lo que pre­sen­cia­mos actual­men­te en el mundo?
TA: Pien­so que aho­ra vivi­mos en una tran­si­ción, psi­co­ló­gi­ca, polí­ti­ca, social y cul­tu­ral. Pero no es una tran­si­ción que pue­da com­ple­tar­se a menos que apa­rez­ca algo nue­vo. La noción que el capi­ta­lis­mo neo­li­be­ral pro­pa­gó por todo el mun­do dice: pide pres­ta­do, com­pra, mira por­no­gra­fía, haz lo que te dé la gana, sé feliz… Sin embar­go todas las cifras mues­tran que duran­te los últi­mos 20 o 30 años, la enfer­me­dad que infec­ta al máxi­mo a la gen­te en el cora­zón del capi­ta­lis­mo es la depre­sión men­tal. De hecho, el capi­ta­lis­mo pro­du­ce una pro­fun­da inse­gu­ri­dad y des­di­cha, que se pre­sen­ta como depre­sión. Está demos­tra­do con esta­dís­ti­cas. Lle­ga a lo más pro­fun­do de esta socie­dad, de modo que no cabe duda en mi men­te de que estas socie­da­des son corrup­tas y malig­nas, pero eso no sig­ni­fi­ca que vayan a desmoronarse.
El siglo XXI va a ser, espe­ro, un siglo de tran­si­ción, de algo que sabe­mos que no fun­cio­na a algo que podría fun­cio­nar. No pode­mos pre­de­cir con segu­ri­dad aho­ra mis­mo lo que será, por­que no hay cer­te­za en este mun­do. Pero no obs­tan­te, no pien­so que se haya dado la res­pues­ta final a estas preguntas.
FK: En vis­ta de los cam­bios que vemos en el mun­do ára­be y en la eco­no­mía glo­bal, ¿está decli­nan­do EE.UU.?
TA: No. Debo ser muy fran­co. Tene­mos una fra­se en nues­tro len­gua­je en Pakis­tán «coci­nar un arroz ima­gi­na­rio». Pode­mos coci­nar muchos pla­tos her­mo­sos en nues­tra ima­gi­na­ción, pero la reali­dad es que EE.UU. ha sufri­do peo­res reve­ses que éste en su his­to­ria impe­rial, y no tie­ne rival. Iró­ni­ca­men­te, la ocu­pa­ción de Irak pue­de haber con­ver­ti­do a Irán en un pro­ta­go­nis­ta cen­tral en esa región. Es una con­se­cuen­cia direc­ta de la ocu­pa­ción esta­dou­ni­den­se de Irak, y el hecho de que res­pal­da­ron a par­ti­dos cle­ri­ca­les chií­tas que son muy lea­les a Tehe­rán, o cer­ca­nos a Tehe­rán, cuan­do no 100% lea­les. Por lo tan­to eso sig­ni­fi­có que la rela­ción entre el gobierno ira­quí bajo la ocu­pa­ción y los ira­níes es muy cer­ca­na, y es un resul­ta­do direc­to de la inter­ven­ción de EE.UU.
Aho­ra bien, si los esta­dou­ni­den­ses fue­ran total­men­te racio­na­les, lo que habría ocu­rri­do es lo que ocu­rrió con el via­je de Nixon a Pekín. Oba­ma debe­ría haber vola­do a Tehe­rán y haber lle­ga­do a un acuer­do, los ira­níes esta­ban dis­pues­tos. Le habrían dado una gran bien­ve­ni­da, pero no lo hizo. Y el moti­vo es la opo­si­ción y resis­ten­cia israe­lí. Hubo fuer­zas inte­li­gen­tes en el gobierno esta­dou­ni­den­se que dije­ron que podían lle­gar a un acuer­do, pero el peso de Israel en la eli­te gober­nan­te de EE.UU. es muy fuer­te, y no pudie­ron res­pal­dar­lo abiertamente.
El Con­gre­so y el Sena­do die­ron un che­que en blan­co a Israel des­pués del 11‑S: “sois nues­tro prin­ci­pal y úni­co ami­go”, de modo que se hizo difí­cil tomar ese paso, pero habría sido posi­ble si fue­ran pre­sio­na­dos. Pien­so que es pre­ma­tu­ro hablar de una reti­ra­da esta­dou­ni­den­se o de una derro­ta esta­dou­ni­den­se. Pien­so que sufrie­ron algu­nos reve­ses, pero que se recu­pe­ra­rán muy rápi­do. Son un poder impe­rial con una enor­me fuer­za mili­tar, lo que hemos vis­to cuan­do la uti­li­za­ron en Libia. Seis meses de bom­bar­deo, ¿cuán­ta gen­te ha muer­to? Nadie nos lo dice. Las cifras que algu­nos dije­ron son entre 50.000 y 60.000, algu­nos dije­ron 30.000. Pero es una cifra inmen­sa, supues­ta­men­te a fin de impe­dir una masa­cre, lle­ga­ron y masa­cra­ron a dece­nas de miles de per­so­nas. Es una reali­dad, pero tam­bién una demos­tra­ción de poder real: Esto es lo que pode­mos hacer des­de el aire, inclu­so sin tro­pas en el terreno. Es un tiro de adver­ten­cia para toda la región de que segui­mos estan­do aquí y no nos iremos.
Tariq Ali es miem­bro del con­se­jo edi­to­rial de SIN PERMISO. Su últi­mo libro publi­ca­do es The Duel: Pakis­tan on the Flight Path of Ame­ri­can Power [hay tra­duc­ción cas­te­lla­na en Alian­za Edi­to­rial, Madrid,2008: Pakis­tán en el pun­to de mira de Esta­dos Uni­dos: el duelo].

Tra­duc­ción para www.rebelión.org: Ger­mán Layens

Artikulua gustoko al duzu? / ¿Te ha gustado este artículo?

Twitter
Facebook
Telegram

Deja una respuesta

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *