Entre­vis­ta a Tareq Ali «Rebe­lión y disi­den­cia, los desa­fíos del siglo XXI»

El vete­rano his­to­ria­dor, nove­lis­ta y acti­vis­ta Tariq Ali, miem­bro del Con­se­jo Edi­to­rial de Sin­Per­mi­so, habló con Firas Kha­tib para la revis­ta al-Akh­bar sobre los desa­fíos que enfren­tan las Revuel­tas Ára­bes, el futu­ro de la polí­ti­ca de EE.UU. en Medio Orien­te des­pués de la «reti­ra­da de tro­pas» de Irak, y la impor­tan­cia de la toma de calles y pla­zas de ciu­da­des en todo el mun­do por el actual movi­mien­to de disen­so.
Las revuel­tas ára­bes
Firas Kha­tib: ¿Está de acuer­do con el argu­men­to de que el cam­bio en el mun­do ára­be ha sido incom­ple­to?
Tariq Ali: Estoy a favor de los levan­ta­mien­tos masi­vos en el mun­do ára­be. Cuan­do recién esta­lla­ron, los com­pa­ré con Euro­pa en 1848. [Enton­ces] hubo inmen­sos levan­ta­mien­tos que esta­ble­cie­ron el cua­dro gene­ral de los cien años siguien­tes. Pero cuan­do ocu­rrie­ron esos levan­ta­mien­tos en Euro­pa hubo muchas derro­tas y reve­ses, y pien­so que es lo que pro­ba­ble­men­te vamos a pre­sen­ciar y vivir. Espe­ro que no sea así, pero has­ta aho­ra pare­ce que las auto­ri­da­des recu­pe­ra­rán la situa­ción pro­me­tien­do unas pocas refor­mas por aquí y por allá mien­tras man­tie­nen en su lugar el sis­te­ma. Es lo que está suce­dien­do en Túnez y Egip­to. Libia es otra his­to­ria total­men­te dis­tin­ta, don­de inter­vie­ne Occi­den­te, supues­ta­men­te por los dere­chos huma­nos y para evi­tar que Ben­ga­si fue­ra toma­da por Gada­fi, y ter­mi­na por com­ba­tir en la gue­rra, y la OTAN ha esta­do bom­bar­dean­do ese país duran­te más de seis meses. Y los resul­ta­dos, a mi jui­cio, serán un lío. He argu­men­ta­do que quien­quie­ra que gane en Libia, el pue­blo libio va a per­der en vis­ta de lo que está suce­dien­do. Libia es impor­tan­te para ellos no por su geo­gra­fía sino por su geo­lo­gía: con­tie­ne inmen­sas reser­vas de petró­leo y gas natu­ral y no per­mi­ti­rán que se les esca­pe de las manos.
FK: Han pasa­do meses des­de el esta­lli­do de la «Pri­ma­ve­ra Ára­be» ¿Cómo eva­lúa la reac­ción de Oba­ma?
TA: La reac­ción ini­cial de EE.UU. fue de sor­pre­sa y mie­do. Sor­pre­sa por­que eso había suce­di­do y esta­ba aumen­tan­do, y temor de que pudie­ra derri­bar toda la facha­da en la región con con­se­cuen­cias impre­vis­tas e impre­vi­si­bles. En Túnez, los esta­dou­ni­den­ses tra­ta­ron tar­de, a tra­vés de los fran­ce­ses, de man­te­ner a Ben Ali en el poder. El gobierno fran­cés, Sar­kozy y su minis­tro de defen­sa, ofre­cie­ron enviar sol­da­dos fran­ce­ses para man­te­ner a Ben Ali en el poder, pero era dema­sia­do tar­de. Ben Ali ya iba en avión a Ara­bia Sau­dí. En Egip­to, tra­ta­ron de con­tro­lar la situa­ción, pri­me­ro con la espe­ran­za de man­te­ner a Muba­rak en el poder. Lue­go comen­za­ron nume­ro­sas nego­cia­cio­nes entre bas­ti­do­res, y final­men­te, notan­do que la situa­ción podía salir fue­ra de con­trol y posi­ble­men­te lle­var a dispu­tas en el ejér­ci­to, EE.UU. acep­tó que Muba­rak debía irse, por lo tan­to le pusie­ron una cami­sa de fuer­za y lo arras­tra­ron, gri­tan­do y luchan­do, fue­ra de la esce­na polí­ti­ca. Y lue­go tene­mos una situa­ción en la cual han sacri­fi­ca­do a Muba­rak, pero quie­ren que­dar­se, per­sis­tir, como hacen en Pakis­tán, Túnez y otros paí­ses don­de las fuer­zas de la muer­te y los dic­ta­do­res han sido remo­vi­dos. Y han per­mi­ti­do que se esta­blez­ca una facha­da civil, pero ha sido muy cui­da­do­sa­men­te nego­cia­da y coreo­gra­fia­da. No está dan­do muy bue­nos resul­ta­dos, por­que el ata­que de fuer­zas de segu­ri­dad a los mani­fes­tan­tes cris­tia­nos en El Cai­ro la sema­na pasa­da mues­tra has­ta qué pun­to es frá­gil la situa­ción.
FK: ¿Por qué, des­pués de una vic­to­ria seme­jan­te para el pue­blo de Egip­to, ha habi­do tan­tos reve­ses?
TA: Los levan­ta­mien­tos de masas son abso­lu­ta­men­te vita­les para des­pla­zar a un dic­ta­dor, pero lo que lue­go se pone en su sitio tie­ne lugar con ver­da­de­ros medios polí­ti­cos. Y al res­pec­to, es de gran impor­tan­cia el hecho de que estos nue­vos movi­mien­tos en el mun­do ára­be no hayan pro­du­ci­do nue­vas for­ma­cio­nes polí­ti­cas. En este aspec­to el con­tras­te con Sura­mé­ri­ca es muy visi­ble. En Sura­mé­ri­ca duran­te todos los años noven­ta y en el Siglo XXI, esta­mos ante una com­bi­na­ción de masi­vos movi­mien­tos socia­les, que pro­du­cen nue­vas for­mas de orga­ni­za­cio­nes polí­ti­cas. Esas orga­ni­za­cio­nes par­ti­ci­pa­ron en elec­cio­nes y lle­ga­ron al poder demo­crá­ti­ca y elec­to­ral­men­te y lue­go imple­men­ta­ron refor­mas estruc­tu­ra­les, desa­fian­do el con­trol del capi­ta­lis­mo neo­li­be­ral. No el capi­ta­lis­mo en su con­jun­to, sino esta for­ma par­ti­cu­lar de capi­ta­lis­mo. Sin nue­vas for­mas de orga­ni­za­cio­nes polí­ti­cas, las estruc­tu­ras polí­ti­cas exis­ten­tes como la Her­man­dad Musul­ma­na, espe­cial­men­te en Egip­to, tie­nen una inmen­sa ven­ta­ja.
FK: ¿Cuál es el futu­ro de la rela­ción entre el ejér­ci­to egip­cio y EE.UU.?
TA: Eso depen­de en gran par­te de lo que suce­da duran­te el pró­xi­mo año. Una vez que haya un gobierno civil ele­gi­do en Egip­to, sea cual sea, eso cam­bia la rela­ción de fuer­zas [en jue­go] en el sen­ti­do de pro­du­cir un gobierno que ten­ga una legi­ti­mi­dad que los mili­ta­res no tie­nen. Pero pien­so que el poder de los mili­ta­res egip­cios dis­mi­nu­ye, y el sis­te­ma que tra­tan de ins­ta­lar en Egip­to será como en Pakis­tán e Indo­ne­sia don­de los mili­ta­res eran la prin­ci­pal fuer­za que tra­ba­ja­ba con EE.UU. Duran­te la últi­ma déca­da, EE.UU. dejó de uti­li­zar a los mili­ta­res en esos paí­ses por­que con­si­de­ran que hacer­lo es con­tra­pro­du­cen­te y han esta­do tra­ba­jan­do con otras for­mas de regí­me­nes. Pien­so que es lo que pro­ba­ble­men­te pasa­rá en Egip­to, de modo que exis­ten muchas nego­cia­cio­nes.
FK: ¿Por qué siguen sien­do tan con­tro­ver­ti­dos los even­tos en el levan­ta­mien­to sirio a pesar de la can­ti­dad de muer­tos?
TA: Hay una serie de moti­vos por los cua­les el mun­do ára­be está divi­di­do res­pec­to a Siria. La pri­me­ra razón es que Siria se con­tem­pla como el úni­co régi­men de la región que man­te­nía un cier­to gra­do de inde­pen­den­cia y mos­tró fir­me­za res­pec­to a cier­tos temas. Sea exac­to o no, pien­so que es más com­pli­ca­do que [eso]. El régi­men de Assad ha sido un régi­men muy opor­tu­nis­ta. Como sabe­mos, par­ti­ci­pó en la pri­me­ra Gue­rra del Gol­fo, ¿dón­de que­dó enton­ces el lla­ma­do anti­im­pe­ria­lis­mo? Por otra par­te, es un régi­men que ha res­pal­da­do defi­ni­ti­va­men­te a Hiz­bu­lá en el Líbano y a las fuer­zas que com­ba­tían efec­ti­va­men­te con­tra Israel, lo que pro­du­ce otra con­tra­dic­ción. En ter­cer lugar, es un régi­men que ha man­te­ni­do su hos­ti­li­dad hacia el impe­ria­lis­mo. Eso crea con­fu­sión. El cuar­to moti­vo es, a mi jui­cio, que el bom­bar­deo de Libia por la OTAN duran­te seis o sie­te meses ha hecho que mucha gen­te en el mun­do ára­be sea extre­ma­da­men­te sen­si­ble al tema de la inter­ven­ción impe­ria­lis­ta, y no quie­re ver eso en Siria. Y muchos en la opo­si­ción siria han dicho que tam­po­co quie­ren ver­lo. De modo que una com­bi­na­ción de estos fac­to­res ha sig­ni­fi­ca­do que la acti­tud hacia Siria sea con­fu­sa. No con­fu­sa para mí, quie­ro dejar­lo cla­ro. Pien­so que el régi­men de Assad es una dic­ta­du­ra fami­liar impues­ta a los sirios, pri­me­ro bajo Hafez Assad, lle­ga­do al poder median­te un bru­tal gol­pe con­tra el ala civil del par­ti­do Baaz, diri­gi­da por algu­na gen­te exce­len­te que fue eli­mi­na­da en Siria, tal como lo hizo Sadam en Iraq. Eli­mi­na­ron pre­sio­na­ron, exi­lia­ron y ence­rra­ron a mucha gen­te. Así lle­ga­ron al poder, y des­de enton­ces han esta­do manio­bran­do efec­ti­va­men­te en Siria y en la región para man­te­ner­se en él; y aho­ra se nie­gan a acep­tar el hecho de que su tiem­po se aca­bó. Es abso­lu­ta­men­te sor­pren­den­te que Assad junior no haya podi­do impo­ner las refor­mas en Siria, cuan­do ve lo que se ave­ci­na. Ha vis­to lo que suce­dió en Túnez y Egip­to y sien­te que de algu­na mane­ra se pue­de afe­rrar al poder. Pien­so que sus días han pasa­do y que tar­de o tem­pano se derrum­ba­rá. Otro pun­to que vale la pena con­si­de­rar aho­ra, es que Ara­bia Sau­dí ha deci­di­do que esen­cial­men­te quie­re un gobierno suní en Siria que sea su alia­do y al que pue­da con­tro­lar. Por lo tan­to su acti­tud hacia Siria ha gira­do 180 gra­dos. Esta­ba dis­pues­ta a tole­rar [al régi­men de Assad]. Esta­ba dis­pues­ta a tra­tar con él, espe­cial­men­te des­pués de la reti­ra­da del Líbano, que fue con­si­de­ra­da como una gran vic­to­ria por los sau­díes. Pero aho­ra la tuvie­ron, y la gran pre­sión sobre los sirios pro­vie­ne del eje sau­dí en la región. [Los sau­díes] quie­ren librar­se de ellos, lo que es otro moti­vo para su hos­ti­li­dad hacia Irán, que res­pal­da al régi­men de Assad. Es un cua­dro con­fu­so pero no debe­mos olvi­dar que el pue­blo de Siria ha dicho bas­ta: no os que­re­mos, idos en paz, pero las muer­tes y las matan­zas que ocu­rren en Siria han lle­ga­do aho­ra a un nivel que hace que la par­ti­da en paz sea difí­cil.
FK: ¿Cómo ve una Siria post-Assad? ¿Cuá­les son los pape­les de EE.UU. e Israel en lo que suce­de en Siria?
TA: Pien­so que los israe­líes no quie­ren un cam­bio. Cier­ta­men­te los israe­líes no quie­ren que el régi­men de Assad sea derro­ca­do, por­que tra­tan con él de vez en cuan­do, y no saben quién podría venir des­pués. El gran temor de los israe­líes son los gobier­nos demo­crá­ti­cos, por­que una vez que se tie­ne un gobierno demo­crá­ti­co en la región, aún cuan­do no sean gran­des en muchos sen­ti­dos, son gobier­nos por defec­to. No obs­tan­te, tie­nen que res­pon­der en par­te al humor de su base, y la base ára­be, la calle ára­be, es hos­til a lo que los israe­líes han esta­do hacien­do en la región des­de hace tres déca­das. No les gus­ta, de modo que habrá mucha pre­sión. Los israe­líes pre­fie­ren tra­tar con dés­po­tas por­que pue­den lle­gar a acuer­dos con dés­po­tas, y no hay señal algu­na de que quie­ran remo­ver el régi­men de Assad.
FK: ¿Resul­ta la reac­ción ambi­gua de las poten­cias occi­den­ta­les hacia la Pri­ma­ve­ra Ára­be de su «temor» a la Her­man­dad Musul­ma­na?
TA: ¿Por qué iba a ser una ame­na­za para ellos la Her­man­dad Musul­ma­na? Es una fuer­za social­men­te con­ser­va­do­ra, pero a Occi­den­te le encan­ta tra­ba­jar con fuer­zas con­ser­va­do­ras en todo el mun­do. ¿Por qué iba a cam­biar eso solo por­que suce­de que son musul­ma­nes? Mi pro­pia polí­ti­ca es que no los apo­yo, pero si la gen­te quie­re lle­var­los al poder tal como eli­ge a demo­cris­tia­nos en Ale­ma­nia, Ita­lia o en cual­quier otra par­te, ¿por qué dete­ner­los? No se tra­ta esen­cial­men­te de hos­ti­li­dad hacia la Her­man­dad Musul­ma­na, es esen­cial­men­te hos­ti­li­dad hacia la demo­cra­cia en el mun­do ára­be. Si la gen­te les teme, la úni­ca mane­ra es dejar que los eli­ja y la gen­te podrá juz­gar­los; es el camino hacia ade­lan­te, y debe ser el camino hacia ade­lan­te. Pero el ata­que a la Her­man­dad es esen­cial­men­te un ata­que a la idea de que el pue­blo ára­be es sufi­cien­te­men­te madu­ro para ele­gir sus pro­pios gobier­nos. Y esto tie­ne mucho que ver con la impor­tan­cia estra­té­gi­ca de la región. Don­de­quie­ra haya petró­leo, Occi­den­te siem­pre ha pre­fe­ri­do tra­ba­jar con dés­po­tas que con gobier­nos demo­crá­ti­cos.
Irán, EE.UU. e Israel
FK: ¿Cuál fue su reac­ción al supues­to com­plot ira­ní para matar al emba­ja­dor sau­dí en EE.UU.?
TA: Pien­so que es tan increí­ble que no es posi­ble que sea cier­to. Es bási­ca­men­te un inten­to de ayu­dar a los sau­díes de la región, por­que se habla de mucha tur­bu­len­cia en las áreas chiíes de Ara­bia Sau­dí. En vis­ta del papel que juga­ron en Bah­réin, están ner­vio­sos. Y pien­so que la afir­ma­ción de las agen­cias de inte­li­gen­cia esta­dou­ni­den­ses tie­ne el pro­pó­si­to de ayu­dar a los sau­díes. Aho­ra resul­ta que el suje­to supues­ta­men­te acu­sa­do del com­plot está loco, y por demen­cia­les que pue­dan ser los ira­níes, no lle­gan a ese pun­to. Mi pri­me­ra reac­ción es que fue un asun­to fabri­ca­do.
FK: ¿Cuál es la polí­ti­ca pla­ni­fi­ca­da de EE.UU. res­pec­to a Irán? ¿Bus­ca san­cio­nes, gue­rra, un ata­que mili­tar limi­ta­do o diplo­ma­cia?
TA: Mi opi­nión sobre la polí­ti­ca de EE.UU. res­pec­to a Irán ha sido des­de hace algún tiem­po que pro­vie­ne solo de intere­ses esta­dou­ni­den­ses de des­es­ta­bi­li­zar Irán. Es poco pro­ba­ble que su inten­to de rea­li­zar bom­bar­deos o de impo­ner duras san­cio­nes con la apro­ba­ción de Rusia y Chi­na ten­ga éxi­to. Cual­quier pre­sión para rea­li­zar un ata­que mili­tar a Irán enfren­ta­rá la resis­ten­cia de los gene­ra­les esta­dou­ni­den­ses y del Pen­tá­gono, por una serie de razo­nes: una es la sobre-exten­sión de sus fuer­zas arma­das; en segun­do lugar el peli­gro de que si se ata­ca a Irán, los ira­níes pue­dan res­pon­der en Iraq, el Líbano o Afga­nis­tán.
Nos deja­mos lle­var por lo que EE.UU. hace fren­te a Irán y ten­de­mos a olvi­dar que en Iraq y Afga­nis­tán el régi­men cle­ri­cal ira­ní res­pal­dó esen­cial­men­te las gue­rras y la ocu­pa­ción de Iraq por EE.UU. Apo­yó la ocu­pa­ción de Afga­nis­tán por la OTAN, que es muy impor­tan­te para EE.UU. Por lo tan­to el hecho de que se lan­ce un tiro a man­sal­va con­tra Irán corre el ries­go de des­es­ta­bi­li­zar la ocu­pa­ción en esos dos paí­ses y es poco pro­ba­ble que lo haga. La pre­sión de hacer algo en Irán pro­vie­ne de una fuen­te: Israel. Y el moti­vo es el temor de que se rom­pa el mono­po­lio nuclear israe­lí en la región. No hay otra razón.
FK: En vis­ta de la com­pli­ca­da situa­ción que usted men­cio­na, ¿pien­sa que exis­te una posi­bi­li­dad de que Israel empren­da una acción con­cre­ta con­tra Irán?
TA: Los israe­líes no pue­den ata­car sin apro­ba­ción de EE.UU., lo que es impo­si­ble por­que el caos resul­tan­te podría derri­bar el régi­men sau­dí. Si Irán es ata­ca­do con medios mili­ta­res por los israe­líes, habrá caos en Medio Orien­te y en dife­ren­tes par­tes del mun­do. No será algo popu­lar. Y enton­ces la gran pre­gun­ta será: ¿qué hará la opo­si­ción en Ara­bia Sau­dí? No es una opo­si­ción bien orga­ni­za­da, pero sabe­mos que exis­te. Y es un pro­ble­ma serio para EE.UU., por­que si hay una cosa inacep­ta­ble para ellos en Medio Orien­te es que le pase algo al régi­men sau­dí, al que res­pal­dan sóli­da­men­te.
Toda la pala­bre­ría sobre demo­cra­cia, dere­chos huma­nos y liber­tad se olvi­da cuan­do se tra­ta de Ara­bia Sau­dí. Es una posi­ción muy cla­ra de EE.UU. Por lo tan­to sería muy con­tra­pro­du­cen­te per­mi­tir una incur­sión israe­lí con­tra Irán. Pero a veces los polí­ti­cos hacen cosas irra­cio­na­les y demen­cia­les.
Iraq, Afga­nis­tán, y Pales­ti­na
FK: Washing­ton ha pro­me­ti­do reti­rar­se de Iraq a fina­les de este año. ¿Qué sig­ni­fi­ca­rá en el actual con­tex­to polí­ti­co de Medio Orien­te?
TA: Espe­re­mos a ver si tie­ne lugar la reti­ra­da. Las inmen­sas bases mili­ta­res que ya han cons­trui­do en Irak y que actual­men­te cons­tru­yen en Afga­nis­tán no me indi­can una reti­ra­da rápi­da. Esta reti­ra­da es sobre todo un show, como lo que pasó cuan­do los bri­tá­ni­cos ocu­pa­ron Irak. Se reti­ra­ron a bases mili­ta­res de las que no fue­ron expul­sa­dos has­ta la revo­lu­ción en 1958.
Los esta­dou­ni­den­ses están copian­do en este caso el mode­lo bri­tá­ni­co: inmen­sas bases mili­ta­res, como ciu­da­des esta­dou­ni­den­ses, cons­trui­das en 6 sitios dife­ren­tes en Iraq, en las cua­les van a man­te­ner 15.000, 20.000 o 30.000. De modo que es muy pre­ma­tu­ro hablar de reti­ra­da. Y si el régi­men ira­quí pide que todos los sol­da­dos esta­dou­ni­den­ses se vayan, habrá un momen­to intere­san­te en la polí­ti­ca de Medio Orien­te. Espe­re­mos a ver qué pasa.
FK: La situa­ción se va a com­pli­car en Afga­nis­tán, e inclu­so EE.UU. no ofre­ce nada nue­vo. ¿Debi­li­ta­ría eso a Oba­ma o a EE.UU.?

TA: Ya lo ha hecho. Oba­ma hizo su gran glo­ria en la polí­ti­ca exte­rior; la dife­ren­cia con Bush es que Bush no envió sufi­cien­tes tro­pas para ganar la gue­rra en Afga­nis­tán y que Oba­ma iba a enviar más tro­pas. Y las envió y fra­ca­sa­ron. La ocu­pa­ción esta­dou­ni­den­se de Afga­nis­tán ha lle­va­do esen­cial­men­te a la crea­ción de una resis­ten­cia que no está for­ma­da sim­ple­men­te por los vie­jos tali­ba­nes, que siguen pre­sen­tes, pero hay muchos ele­men­tos nue­vos. Se ha con­ver­ti­do, como he esta­do argu­men­tan­do, en una resis­ten­cia pas­tu­na, con una diri­gen­cia polí­ti­ca que es tali­bán y de nue­vos tali­ba­nes, y no sabe­mos qué más.
Pero una cosa en la que están de acuer­do esos gru­pos es que no nego­cia­rán con Kar­zai mien­tras haya tro­pas extran­je­ras en el país. Pero entre bas­ti­do­res ha habi­do nego­cia­cio­nes con la resis­ten­cia. Y los esta­dou­ni­den­ses les rue­gan que ven­gan y se unan al gobierno nacio­nal, y ellos dicen que lo harán, pero no mien­tras haya tro­pas extran­je­ras en sue­lo afgano.
Los esta­dou­ni­den­ses y los de la OTAN viven en una bur­bu­ja, inclu­so ellos solo pue­den visi­tar algu­nas par­tes del país si pagan inmen­sas sumas de dine­ro a los insur­gen­tes, tal como solían hacer­lo los rusos. Fra­ca­só enton­ces y fra­ca­sa­rá de nue­vo. No sé si toda­vía es posi­ble, pero hace 5 años argu­men­té que la úni­ca mane­ra sería que ellos se fue­ran y die­ran a los paí­ses de la región la auto­ri­dad para esta­ble­cer sus gobier­nos nacio­na­les. Pero Occi­den­te no ope­ra de esa mane­ra.
FK: ¿Por qué moti­vos pien­sa que Oba­ma se opu­so a la recien­te soli­ci­tud pales­ti­na de reco­no­ci­mien­to como Esta­do des­pués de decla­rar hace algu­nos meses que reco­no­ce­ría un Esta­do pales­tino den­tro de las fron­te­ras de 1967?
TA: Oba­ma no es dife­ren­te a cual­quier otro pre­si­den­te de EE.UU. En un deter­mi­na­do momen­to Bush tomó inclu­so ini­cia­ti­vas más fuer­tes en el caso de un Esta­do pales­tino. Y Bush padre fue aún más resuel­to en la cues­tión de un Esta­do pales­tino. Inclu­so Clin­ton habló de un Esta­do pales­tino inde­pen­dien­te. Pero en la mayo­ría de los casos que­rían que se tra­ta­ra de un Esta­do pales­tino inde­pen­dien­te que fue­ra acep­ta­ble para los israe­líes, y los israe­líes inclu­so se nega­ron a per­mi­tir una inde­pen­den­cia pales­ti­na nomi­nal. Todo lo que se esta­ba pidien­do a las Nacio­nes Uni­das era que reco­no­cie­ran el actual sta­tu quo como Esta­do pales­tino inde­pen­dien­te. Y ni siquie­ra pudie­ron acep­tar eso.
Patea­ron a los pales­ti­nos en la cara, y es lo que la OLP obtie­ne por haber capi­tu­la­do total y com­ple­ta­men­te ante Occi­den­te des­pués de los acuer­dos de Oslo. Es la tra­ge­dia: que los han deja­do en la esta­ca­da y no saben qué hacer. En todo caso, no cabe duda de que el Con­se­jo de Segu­ri­dad no lo acep­ta­ría por­que los euro­peos y los esta­dou­ni­den­ses no harán nada que los israe­líes no quie­ran. Y la decla­ra­ción de Abu Mazen [Mah­mud Abbas] fue paté­ti­ca. Nun­ca he vis­to a un diri­gen­te pales­tino tan horri­ble­men­te paté­ti­co. Su decla­ra­ción fue: «Esto reve­la que EE.UU. no es impar­cial». ¿Cuán­do ha sido impar­cial, equi­li­bra­do, racio­nal EE.UU., o ha apo­ya­do a ambas par­tes?
Disen­so glo­bal y jus­ti­cia social
FK: Hay un movi­mien­to para ocu­par Wall Street que exi­ge jus­ti­cia social. ¿Cuál es la rela­ción de los movi­mien­tos izquier­dis­tas con lo que está suce­dien­do, y cuán­tas espe­ran­zas cau­sa la pre­sión por el cam­bio?
TA: Pien­so que la actual gene­ra­ción en todo el mun­do, no solo en el mun­do ára­be, sino en Sura­mé­ri­ca y aho­ra en Occi­den­te, que cre­ce bajo la tute­la de la cri­sis capi­ta­lis­ta, está har­ta. Está har­ta por­que vive en paí­ses sin nin­gu­na opo­si­ción seria de los par­ti­dos polí­ti­cos. La situa­ción aumen­ta aho­ra en Occi­den­te, don­de la for­ma de capi­ta­lis­mo que pre­va­le­ce estran­gu­la la demo­cra­cia y la res­pon­sa­bi­li­dad demo­crá­ti­ca. Y por eso no hay opo­si­ción en Gran Bre­ta­ña. No hay opo­si­ción en EE.UU. No hay opo­si­ción en Fran­cia, Espa­ña o Gre­cia. Y son los par­ti­dos de cen­troiz­quier­da en Espa­ña y Gre­cia los que están impo­nien­do polí­ti­cas hos­ti­les como las que esta­ba pre­pa­rán­do­se para impo­ner el Nue­vo Labo­ris­mo antes de que lo reem­pla­za­ra una coa­li­ción en Gran Bre­ta­ña. Y las polí­ti­cas de Oba­ma y Bush, polí­ti­cas eco­nó­mi­cas y polí­ti­cas exte­rio­res, mues­tran la con­ti­nui­dad de la eli­te impe­rial, nada nue­vo.
En esta situa­ción en la que pade­ce­mos una inmen­sa cri­sis y los gobier­nos actua­les siguen como si tal cosa, los jóve­nes sien­ten que nadie les va a ayu­dar a menos que hagan algo ellos mis­mos. Por ello están hacien­do lo que saben hacer: mar­char, mani­fes­tar­se y ocu­par. Es un pri­mer paso muy impor­tan­te, que mues­tra un cam­bio en la con­cien­cia polí­ti­ca. Pero de ahí se requie­re un sal­to, que es la crea­ción de nue­vas for­ma­cio­nes polí­ti­cas. No digo que sea fácil, pero a menos que pase, esos movi­mien­tos cre­ce­rán y cae­rán sin poder lograr lo que quie­ren.
FK: ¿Ve una pro­ba­bi­li­dad de crear nue­vas for­ma­cio­nes polí­ti­cas en Occi­den­te?
TA: Pien­so que nece­si­ta­rá otros 20 años. Aun­que pien­so que la gen­te apren­dió de sus pro­pias expe­rien­cias. La gen­te apren­de de la expe­rien­cia; así fue en Egip­to, su expe­rien­cia les ense­ñó que es una situa­ción de vivir o morir: esta­mos dis­pues­tos a morir, pero nos libra­re­mos de Muba­rak. Cuan­do lle­guen a esa eta­pa en EE.UU. y par­tes de Euro­pa, verán dife­ren­tes pers­pec­ti­vas y dife­ren­tes resul­ta­dos, pero no ha ocu­rri­do has­ta aho­ra. El sis­te­ma ha logra­do recu­pe­rar­se ya antes de pro­tes­tas, y pue­de vol­ver a hacer­lo. No se sien­te seria­men­te ame­na­za­do por ellas. Lo que no sig­ni­fi­ca que no sean impor­tan­tes. Son muy impor­tan­tes, pero hay que ver­lo a lar­go pla­zo.
FK: ¿Lle­va­rán a una nue­va era eco­nó­mi­ca más allá del capi­ta­lis­mo la ocu­pa­ción de Wall Street y las mani­fes­ta­cio­nes en toda Euro­pa?
TA: Lenin dijo muchas cosas que la gen­te había olvi­da­do, una de ellas es muy impor­tan­te. Dijo que nun­ca habrá una cri­sis final del capi­ta­lis­mo a menos que haya una alter­na­ti­va. Y pien­so que es abso­lu­ta­men­te ver­dad. El capi­ta­lis­mo ya ha pasa­do antes por nume­ro­sas cri­sis y las resuel­ve, bueno, mal, con repre­sión. Pero pasa­rá por ellas a menos que emer­ja una alter­na­ti­va en el ámbi­to nacio­nal y glo­bal. Es un hecho deplo­ra­ble de la his­to­ria. No se pue­de evi­tar ese hecho, por­que el sis­te­ma tie­ne el poder. No ve estas cosas como un desa­fío. Esos levan­ta­mien­tos y ocu­pa­cio­nes son extre­ma­da­men­te impor­tan­tes, y los apo­yo total­men­te; pero solos no bas­tan. Pien­so que uno tie­ne la res­pon­sa­bi­li­dad de seña­lar­lo. No bas­tan. Lo que mues­tran es mucha intran­qui­li­dad en el mun­do. Mues­tran una nue­va gene­ra­ción que ha vis­to más allá de las men­ti­ras del neo­li­be­ra­lis­mo o de la pri­va­ti­za­ción, de la codi­cia capi­ta­lis­ta. Han vis­to más allá de todo eso, y de algu­na mane­ra Marx es repen­ti­na­men­te popu­lar, por­que es la per­so­na que ana­li­zó mejor el capi­ta­lis­mo. Inclu­so sus enemi­gos lo admi­ten. Tie­nen que vol­ver a Marx para ver cómo fun­cio­na el sis­te­ma. Es muy bueno que la gen­te lo esté leyen­do de nue­vo, la gen­te comien­za a pen­sar de nue­vo, pero en últi­ma ins­tan­cia, las pala­bras de Lenin no se equi­vo­can. Has­ta que la gen­te vea un sis­te­ma alter­na­ti­vo [el sis­te­ma pre­va­le­cien­te] siem­pre ven­ce­rá.
FK: ¿Cómo se pue­de des­cri­bir lo que pre­sen­cia­mos actual­men­te en el mun­do?
TA: Pien­so que aho­ra vivi­mos en una tran­si­ción, psi­co­ló­gi­ca, polí­ti­ca, social y cul­tu­ral. Pero no es una tran­si­ción que pue­da com­ple­tar­se a menos que apa­rez­ca algo nue­vo. La noción que el capi­ta­lis­mo neo­li­be­ral pro­pa­gó por todo el mun­do dice: pide pres­ta­do, com­pra, mira por­no­gra­fía, haz lo que te dé la gana, sé feliz… Sin embar­go todas las cifras mues­tran que duran­te los últi­mos 20 o 30 años, la enfer­me­dad que infec­ta al máxi­mo a la gen­te en el cora­zón del capi­ta­lis­mo es la depre­sión men­tal. De hecho, el capi­ta­lis­mo pro­du­ce una pro­fun­da inse­gu­ri­dad y des­di­cha, que se pre­sen­ta como depre­sión. Está demos­tra­do con esta­dís­ti­cas. Lle­ga a lo más pro­fun­do de esta socie­dad, de modo que no cabe duda en mi men­te de que estas socie­da­des son corrup­tas y malig­nas, pero eso no sig­ni­fi­ca que vayan a des­mo­ro­nar­se.
El siglo XXI va a ser, espe­ro, un siglo de tran­si­ción, de algo que sabe­mos que no fun­cio­na a algo que podría fun­cio­nar. No pode­mos pre­de­cir con segu­ri­dad aho­ra mis­mo lo que será, por­que no hay cer­te­za en este mun­do. Pero no obs­tan­te, no pien­so que se haya dado la res­pues­ta final a estas pre­gun­tas.
FK: En vis­ta de los cam­bios que vemos en el mun­do ára­be y en la eco­no­mía glo­bal, ¿está decli­nan­do EE.UU.?
TA: No. Debo ser muy fran­co. Tene­mos una fra­se en nues­tro len­gua­je en Pakis­tán «coci­nar un arroz ima­gi­na­rio». Pode­mos coci­nar muchos pla­tos her­mo­sos en nues­tra ima­gi­na­ción, pero la reali­dad es que EE.UU. ha sufri­do peo­res reve­ses que éste en su his­to­ria impe­rial, y no tie­ne rival. Iró­ni­ca­men­te, la ocu­pa­ción de Irak pue­de haber con­ver­ti­do a Irán en un pro­ta­go­nis­ta cen­tral en esa región. Es una con­se­cuen­cia direc­ta de la ocu­pa­ción esta­dou­ni­den­se de Irak, y el hecho de que res­pal­da­ron a par­ti­dos cle­ri­ca­les chií­tas que son muy lea­les a Tehe­rán, o cer­ca­nos a Tehe­rán, cuan­do no 100% lea­les. Por lo tan­to eso sig­ni­fi­có que la rela­ción entre el gobierno ira­quí bajo la ocu­pa­ción y los ira­níes es muy cer­ca­na, y es un resul­ta­do direc­to de la inter­ven­ción de EE.UU.
Aho­ra bien, si los esta­dou­ni­den­ses fue­ran total­men­te racio­na­les, lo que habría ocu­rri­do es lo que ocu­rrió con el via­je de Nixon a Pekín. Oba­ma debe­ría haber vola­do a Tehe­rán y haber lle­ga­do a un acuer­do, los ira­níes esta­ban dis­pues­tos. Le habrían dado una gran bien­ve­ni­da, pero no lo hizo. Y el moti­vo es la opo­si­ción y resis­ten­cia israe­lí. Hubo fuer­zas inte­li­gen­tes en el gobierno esta­dou­ni­den­se que dije­ron que podían lle­gar a un acuer­do, pero el peso de Israel en la eli­te gober­nan­te de EE.UU. es muy fuer­te, y no pudie­ron res­pal­dar­lo abier­ta­men­te.
El Con­gre­so y el Sena­do die­ron un che­que en blan­co a Israel des­pués del 11‑S: “sois nues­tro prin­ci­pal y úni­co ami­go”, de modo que se hizo difí­cil tomar ese paso, pero habría sido posi­ble si fue­ran pre­sio­na­dos. Pien­so que es pre­ma­tu­ro hablar de una reti­ra­da esta­dou­ni­den­se o de una derro­ta esta­dou­ni­den­se. Pien­so que sufrie­ron algu­nos reve­ses, pero que se recu­pe­ra­rán muy rápi­do. Son un poder impe­rial con una enor­me fuer­za mili­tar, lo que hemos vis­to cuan­do la uti­li­za­ron en Libia. Seis meses de bom­bar­deo, ¿cuán­ta gen­te ha muer­to? Nadie nos lo dice. Las cifras que algu­nos dije­ron son entre 50.000 y 60.000, algu­nos dije­ron 30.000. Pero es una cifra inmen­sa, supues­ta­men­te a fin de impe­dir una masa­cre, lle­ga­ron y masa­cra­ron a dece­nas de miles de per­so­nas. Es una reali­dad, pero tam­bién una demos­tra­ción de poder real: Esto es lo que pode­mos hacer des­de el aire, inclu­so sin tro­pas en el terreno. Es un tiro de adver­ten­cia para toda la región de que segui­mos estan­do aquí y no nos ire­mos.
Tariq Ali es miem­bro del con­se­jo edi­to­rial de SIN PERMISO. Su últi­mo libro publi­ca­do es The Duel: Pakis­tan on the Flight Path of Ame­ri­can Power [hay tra­duc­ción cas­te­lla­na en Alian­za Edi­to­rial, Madrid,2008: Pakis­tán en el pun­to de mira de Esta­dos Uni­dos: el due­lo].

Tra­duc­ción para www.rebelión.org: Ger­mán Layens

Artikulua gustoko al duzu? / ¿Te ha gustado este artículo?

Share on facebook
Share on Facebook
Share on twitter
Share on Twitter

Deja una respuesta

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *