El mar­xis­mo es el pen­sa­mien­to filo­só­fi­co y cien­tí­fi­co de nues­tro tiem­po – Andrés Figue­roa Cor­ne­jo

Fer­nan­do Hugo Azcu­rra es un eco­no­mis­ta argen­tino que reali­zó estu­dios de post­gra­do en His­to­ria Eco­nó­mi­ca en la Facul­tad de Cien­cias Eco­nó­mi­cas de la Uni­ver­si­dad Nacio­nal de Bue­nos Aires (UBA). Se desem­pe­ñó como pro­fe­sor en las facul­ta­des de Cien­cias Eco­nó­mi­cas y de Filo­so­fía y Letras de la mis­ma casa de estu­dios. En la actua­li­dad ejer­ce como pro­fe­sor de His­to­ria Eco­nó­mi­ca en el CBC de la UBA. Ha sido aca­dé­mi­co de macro­eco­no­mía de la Uni­ver­si­dad del Sal­va­dor, entre muchas otras acti­vi­da­des uni­ver­si­ta­rias. Tam­bién dic­ta un taller de post­gra­do sobre Marx y Sraf­fa en la Uni­ver­si­dad De Luján.

Es autor de “Demo­cra­cia y pro­ce­so socia­lis­ta en Argen­ti­na” (1985); “La nue­va alian­za bur­gue­sa en Argen­ti­na” (1987); ‘Empre­sas del Esta­do y eco­no­mía en Argen­ti­na” (1989); “Marx y la teo­ría sub­je­ti­va del valor” (1993); “Fun­da­men­tos de macro­eco­no­mía” (2003) y “Capi­tal y exce­den­te” en cola­bo­ra­ción con Ale­jan­dro Fio­ri­to (2005) y “Teo­ría macro­eco­nó­mi­ca” (2006).

De visi­ta en Chi­le invi­ta­do por la agru­pa­ción polí­ti­ca Uni­dad del Movi­mien­to de los Pue­blos y los Tra­ba­ja­do­res, y en las lade­ras cor­di­lle­ra­nas del Valle Cen­tral, en las afue­ras de San­tia­go, Fer­nan­do Hugo Azcu­rra con­ce­dió la pre­sen­te entre­vis­ta. El mar­tes 11 de enero, a las 19:00 hrs. en calle Carre­ra 177 ofre­ció una expo­si­ción y deba­te sobre su últi­ma pro­duc­ción “Impe­ria­lis­mo y Socia­lis­mo” abier­ta a todo el públi­co intere­sa­do.

-La mayo­ría de las veces se habla muy mal del mar­xis­mo…

“El mar­xis­mo como visión y con­cep­ción mate­ria­lis­ta del mun­do, apun­ta­rá en algu­nas déca­das más a los dos siglos. Es rela­ti­va­men­te recien­te des­de la pers­pec­ti­va del desa­rro­llo his­tó­ri­co de las teo­rías polí­ti­cas, socio­ló­gi­cas, filo­só­fi­cas, lógi­cas y, sobre todo, eco­nó­mi­cas. Esto es, no esta­mos hablan­do de algo muer­to, sino de algo vigen­te, pero no como ver­dad total y abso­lu­ta. Su actua­li­dad se sos­tie­ne por­que de mane­ra per­ma­nen­te está dan­do cuen­ta de su vali­dez median­te el ince­san­te deba­te que sus­ci­ta. Aun cuan­do, por supues­to, aspec­tos del mar­xis­mo han debi­do modi­fi­car­se al tenor de los pro­pios cam­bios que ha sufri­do la socie­dad bur­gue­sa.”

-Hay quie­nes afir­man que Marx es asun­to del pasa­do…

“En mate­ria de cien­cias socia­les, no exis­te nin­gu­na teo­ría de la socie­dad que haya supe­ra­do hoy, o que esté en trán­si­to de hacer­lo, la labor rea­li­za­da por Marx y que en el terreno de la teo­ría polí­ti­ca y la prác­ti­ca se resu­me en las figu­ras de Lenin y Grams­ci. No se pue­de afir­mar que el mar­xis­mo ya pasó de moda, por­que nun­ca estu­vo de moda. El mar­xis­mo ha esta­do siem­pre pre­sen­te por­que está inmer­so den­tro de la lucha de cla­ses de los pue­blos. Su vigen­cia no es de carác­ter aca­dé­mi­co o lite­ra­rio, sino que sur­ge del pro­ce­so de la reali­dad mis­ma y de las trans­for­ma­cio­nes que exis­ten en la socie­dad.”

-¿Por ejem­plo?

“Duran­te la cri­sis que se des­ató en Esta­dos Uni­dos el 2008, se pro­du­jo en algu­nos cen­tros aca­dé­mi­cos una espe­cie de resu­rrec­ción de Marx, bus­can­do allí qué podía decir­se para enfren­tar la cri­sis, que, por lo demás, con­ti­núa. Y lo mis­mo ocu­rrió con Key­nes. Estos dos gran­des pen­sa­do­res toda­vía son fuen­te de con­sul­ta por­que algo hicie­ron que tie­ne per­ma­nen­cia. Nadie bus­ca a un pen­sa­dor que ya se con­si­de­ra supe­ra­do”.

-Enton­ces, ¿qué es el mar­xis­mo?

“El mar­xis­mo es el pen­sa­mien­to filo­só­fi­co y cien­tí­fi­co de nues­tro tiem­po”.

-¿Cuál es el aspec­to más rele­van­te en la actua­li­dad que ofre­ce el mar­xis­mo?

“El mate­ria­lis­mo ana­lí­ti­co en teo­ría polí­ti­ca. Y lue­go, aun cuan­do está muy cues­tio­na­do, la teo­ría eco­nó­mi­ca. En el pri­mer cam­po no ha apa­re­ci­do, ni veo en el hori­zon­te inme­dia­to, nin­gu­na teo­ría polí­ti­ca que pue­da sumi­nis­trar un con­jun­to de con­cep­tos y cate­go­rías ana­lí­ti­cas como la pro­du­ci­da por los clá­si­cos del mar­xis­mo. En el área eco­nó­mi­ca está más obje­ta­do, no de mane­ra total, pero sí en algu­nos aspec­tos que no dejan de ser cen­tra­les. Si yo dije­ra que Marx está muy cues­tio­na­do y con cier­tos fun­da­men­tos bas­tan­te estric­tos, en la teo­ría del valor, al pun­to que las crí­ti­cas lle­gan a dudar sobre la exis­ten­cia del valor como tal o de su natu­ra­le­za más bien como una defi­ni­ción o hipó­te­sis de aná­li­sis, para par­te de muchos que nos for­ma­mos en la izquier­da podría resul­tar una suer­te de sacri­le­gio. Sin embar­go, siem­pre la teo­ría del valor estu­vo cues­tio­na­da por las con­cep­cio­nes aca­dé­mi­cas orto­do­xas. Pero una cosa es cuan­do se obje­ta­ba des­de un pun­to de vis­ta ideo­ló­gi­co, y otra cosa es cuan­do, como pasa aho­ra, apa­re­ció, se ela­bo­ró y se difun­de una teo­ría eco­nó­mi­ca sobre la base de Ques­nay y Ricar­do, res­pe­tan­do lo que hizo Marx en algu­nos pun­tos, pero eli­mi­nan­do el valor del aná­li­sis de la eco­no­mía bur­gue­sa. Y se hace con fun­da­men­tos téc­ni­cos y ana­lí­ti­cos muy serios. Se podrá, como siem­pre, coin­ci­dir o no con ella, pero no se pue­de igno­rar afir­man­do que es una cues­tión pura­men­te ideo­ló­gi­ca”.

UNA CRÍTICA PRELIMINAR A PIERO SRAFFA

-¿Quién lle­va la voz can­tan­te en los cues­tio­na­mien­tos men­cio­na­dos?

“Des­de hace unos trein­ta años la teo­ría eco­nó­mi­ca de Pie­ro Sraf­fa ha pro­vo­ca­do un impac­to que demo­lió la teo­ría eco­nó­mi­ca mar­gi­na­lis­ta domi­nan­te hacía más de un siglo, y tam­bién impac­tó en la teo­ría eco­nó­mi­ca de Marx. Sraf­fa sur­ge como un pen­sa­dor que defi­ne un nue­vo para­dig­ma des­de don­de exa­mi­nar el fun­cio­na­mien­to del pro­ce­so de repro­duc­ción del capi­tal. Su obra se cono­ce como “Pro­duc­ción de mer­can­cía por medio de mer­can­cía” y se ubi­ca de una mane­ra alta­men­te ori­gi­nal y pene­tran­te. Son 100 pági­nas que han pro­vo­ca­do una revo­lu­ción al inte­rior del pro­pio pen­sa­mien­to de muchos mar­xis­tas, al pun­to de que es muy raro encon­trar en Euro­pa y Esta­dos Uni­dos la can­ti­dad sig­ni­fi­ca­ti­va de eco­no­mis­tas y pen­sa­do­res de esta con­cep­ción que toda­vía sea mar­xis­ta. Exis­te, pero es una mino­ría. Bue­na par­te de los ex eco­no­mis­tas mar­xis­tas se han con­ver­ti­do hoy en eco­no­mis­tas ‘sraf­fia­nos’ por­que con­si­de­ran que Marx no pudo com­ple­tar su obra des­de una pers­pec­ti­va lógi­ca res­pec­to de una expli­ca­ción que sea cohe­ren­te y con­sis­ten­te entre valor y pre­cio; y que Sraf­fa logró expli­car el fun­cio­na­mien­to del sis­te­ma de los pre­cios y su dis­tri­bu­ción sin nece­si­dad de nin­gu­na teo­ría del valor.”

-¿Cuál es su opi­nión al res­pec­to?

“Ten­go la impre­sión, aún muy pri­ma­ria, de que la labor que se impu­so Sraf­fa en com­pa­ra­ción con Marx resul­ta extre­ma­da­men­te peque­ña. Marx es toda una cor­di­lle­ra des­de el pun­to de vis­ta de su obra lógi­ca, filo­só­fi­ca, polí­ti­ca y eco­nó­mi­ca. En cam­bio Sraf­fa se ocu­pó de una peque­ña mon­ta­ña de esa cor­di­lle­ra, resol­vien­do el tema con una bri­llan­tez nota­ble. Y lo hace des­de una con­cep­ción ana­lí­ti­ca muy difun­di­da entre los eco­no­mis­tas: el pen­sa­mien­to mate­má­ti­co. Por supues­to que El Capi­tal no esca­pa a tener fór­mu­las, defi­ni­cio­nes, esque­mas y arit­mé­ti­cas muy ele­men­ta­les. Pero Sraf­fa fue uno de los pri­me­ros en uti­li­zar fór­mu­las mate­má­ti­cas –que ni siquie­ra se encuen­tran en Ricar­do y mucho menos en Adam Smith-. En este caso, el empleo de las mate­má­ti­cas no es sim­ple­men­te para hacer más cla­ro el pen­sa­mien­to por­que se esta­ble­cen rela­cio­nes cuan­ti­ta­ti­vas, sino que corres­pon­de a toda una moda­li­dad de pen­sar la reali­dad. Mien­tras que Marx la pien­sa tam­bién en rela­cio­nes cuan­ti­ta­ti­vas, pero con un mayor peso en las rela­cio­nes his­tó­ri­co-ins­ti­tu­cio­na­les en el que se des­en­vuel­ve el capi­ta­lis­mo. Sraf­fa no se ocu­pó de ello.”

-¿Qué bus­ca­ba Sraf­fa?

“Hacer de la eco­no­mía una cien­cia natu­ral, y si fue­ra posi­ble, con un alto gra­do de exac­ti­tud en sus cálcu­los. Es decir, la eco­no­mía con­ce­bi­da por Sraf­fa sería algo así como un esque­ma ana­lí­ti­co que per­mi­ti­ría ela­bo­rar herra­mien­tas de polí­ti­cas eco­nó­mi­cas estric­tas, de la mis­ma mane­ra que un odon­tó­lo­go, como decía Key­nes. Él afir­ma­ba que en algún momen­to la eco­no­mía ten­dría que ser lo sufi­cien­te­men­te desa­rro­lla­da como la odon­to­lo­gía. Aho­ra bien, Sraf­fa lle­vó esa idea a su pun­to más alto.”

-¿Cuál es su pare­cer en rela­ción a esta pre­ten­sión?

“Es res­pe­ta­ble, pero Sraf­fa se eva­de de lo que es el fun­da­men­to de la eco­no­mía: los con­flic­tos socia­les. Marx, por su par­te, seña­ló que la eco­no­mía sólo pue­de lle­gar a con­ver­tir­se en una cien­cia posi­ti­va, en una cien­cia natu­ral, cuan­do úni­ca­men­te atien­de los con­flic­tos de los dog­mas, y se des­preo­cu­pa­ra de los fun­da­men­tos que son los con­flic­tos reales.”

-¿Qué sig­ni­fi­ca ello?

“Que se pue­de hacer de la eco­no­mía una cien­cia estric­ta y cer­ca­na a lo natu­ral sólo eva­dién­do­se de los con­flic­tos reales de la socie­dad, de los con­flic­tos de cla­se y de las ins­ti­tu­cio­nes que están com­pro­me­ti­das en estas luchas. La cien­cia eco­nó­mi­ca es his­tó­ri­co-social.”

-¿Y cuán­do podría uti­li­zar­se la teo­ría de Sraf­fa?

“Cuan­do la socie­dad deje de estar divi­di­da en cla­ses y su con­flic­to sea con la apro­pia­ción mejor de la natu­ra­le­za. Pero ese méto­do no pue­de usar­se por inter­me­dio de las cla­ses socia­les, cuan­do un sec­tor explo­ta al otro. Estos son los lími­tes de la con­cep­ción sraf­fia­na.”

LOS RIESGOS DE LA ABSTRACCIÓN

‑Usted sos­tie­ne cier­ta cau­te­la res­pec­to de las gene­ra­li­da­des para obser­var la reali­dad…

“La izquier­da del mun­do ha sido capa­ci­ta­da leyen­do de los clá­si­cos que la estruc­tu­ra fun­da­men­tal de la socie­dad bur­gue­sa exis­te en la con­tra­po­si­ción entre empre­sa­rios capi­ta­lis­tas y tra­ba­ja­do­res asa­la­ria­dos. Marx no habla­ba de capi­tal y tra­ba­jo asa­la­ria­do, por­que ello reem­pla­za con la abs­trac­ción los suje­tos reales. Es cier­to, la reali­dad se aprehen­de por medio de abs­trac­cio­nes. El pro­ble­ma es que, inme­dia­ta­men­te, las abs­trac­cio­nes pare­cen auto­no­mi­zar­se de su ori­gen y enton­ces ocu­pan el lugar de los suje­tos reales. Lue­go, cuan­do uno habla de capi­tal ya no pien­sa inme­dia­ta­men­te en empre­sa­rios capi­ta­lis­tas, sino que en un ele­men­to gené­ri­co. Es decir se sus­tan­ti­va el con­cep­to. Y cuan­do deci­mos tra­ba­jo asa­la­ria­do habla­mos tam­bién de una abs­trac­ción. Ya no pen­sa­mos inme­dia­ta­men­te en tra­ba­ja­do­res de car­ne y hue­so con­cre­ta­men­te exis­ten­tes y explo­ta­dos.”

-Pare­ce una suti­le­za…

“Pero es una suti­le­za extre­ma­da­men­te impor­tan­te por­que tenién­do­la en cuen­ta nos impi­de reem­pla­zar los suje­tos reales por sus abs­trac­cio­nes, aun­que sean nece­sa­rias en tan­to son abre­via­tu­ras men­ta­les de lo real. Hay que pro­cu­rar evi­tar la sus­tan­ti­va­ción de las cate­go­rías filo­só­fi­cas, eco­nó­mi­cas, polí­ti­cas por­que este es el des­liz idea­lis­ta que tie­nen las abs­trac­cio­nes. Inad­ver­ti­da­men­te ten­de­mos a abre­viar y enton­ces nos acos­tum­bra­mos a mane­jar­nos con abs­trac­cio­nes que en reali­dad, no son vacías, tie­nen un con­te­ni­do empí­ri­co.”

-¿Cuá­les son las abs­trac­cio­nes más peli­gro­sas para quie­nes empren­den la lucha por trans­for­mar la socie­dad des­de los intere­ses de los tra­ba­ja­do­res?

“Hay que com­pren­der que el con­cep­to de tra­ba­jo asa­la­ria­do se afin­ca en una reali­dad de la lucha de cla­ses que tie­ne his­to­ria. La izquier­da ha sido ins­trui­da en el con­cep­to de obre­ro y pro­le­ta­rio, e inme­dia­ta­men­te en nues­tra repre­sen­ta­ción se nos apa­re­ce un pro­le­ta­rio fabril del siglo XIX –que no es que no exis­ta hoy‑, pero pocas veces nos per­ca­ta­mos de que esta figu­ra corres­pon­dió en su pre­do­mi­nio a una eta­pa del desa­rro­llo de la socie­dad capi­ta­lis­ta y de la acu­mu­la­ción del capi­tal. Por eso las obras de Marx tie­nen el con­cep­to de obre­ro y de pro­le­ta­rio con ese con­te­ni­do empí­ri­co. Sin embar­go, cuan­do noso­tros habla­mos en la actua­li­dad de tra­ba­ja­dor, sin dar­nos cuen­ta segui­mos pen­san­do en esa figu­ra, toda vez que la reali­dad ha amplia­do el con­cep­to de pro­le­ta­rio al de tra­ba­ja­dor asa­la­ria­do, que abar­ca des­de el obre­ro fabril al ban­ca­rio, al edu­ca­dor, al de la salud, al de los ser­vi­cios. Es decir, que la reali­dad se ha vuel­to más rica que el con­cep­to. Por eso es pre­ci­so hablar de tra­ba­ja­dor asa­la­ria­do que somos todos los que vivi­mos de un suel­do. Aquí los con­cep­tos deben enri­que­cer­se con las cate­go­rías socio­ló­gi­cas de esta­tus y rol.”

-¿Cómo así?

“El tra­ba­ja­dor ban­ca­rio con­si­de­ra que ocu­pa un esta­tus y desem­pe­ña un rol dife­ren­te al del obre­ro fabril. El obre­ro tie­ne la expe­rien­cia de la explo­ta­ción sobre su pelle­jo mucho más evi­den­te­men­te que el tra­ba­ja­dor ban­ca­rio que esti­ma, por ejem­plo, que está hacien­do una carre­ra. Un tra­ba­ja­dor fabril a lo sumo lle­ga­rá a ser capa­taz. Aun­que ambos sean obje­ti­va­men­te de la mis­ma cla­se social.”

¿Qué desa­fíos sig­ni­fi­ca lo ante­rior para quie­nes luchan por cam­biar el actual orden de cosas?

“La uni­dad, por­que el tra­ba­ja­dor cuan­do se une se poten­cia. Por eso Marx plan­tea que el capi­tal ha sido una fuer­za revo­lu­cio­na­ria en la his­to­ria de la huma­ni­dad por­que derri­bó las barre­ras del feu­da­lis­mo, abrien­do la poten­cia social del tra­ba­jo. El pro­ce­so de pro­duc­ción y repro­duc­ción es de carác­ter social. No hay que pen­sar en el indi­vi­duo aun­que no hay socie­dad ni pro­duc­ción y repro­duc­ción sin indi­vi­duo. Pero cuan­do los indi­vi­duos se unen pro­du­cen rela­cio­nes y cosas que están más allá. El indi­vi­duo no es sola­men­te lo que exis­te sino que es el resul­ta­do de rela­cio­nes mutuas, y en con­jun­to, crean super­es­truc­tu­ras que a veces se auto­no­mi­zan, como el Esta­do. Es una crea­ción de los indi­vi­duos y, sin embar­go, se auto­no­mi­za y se vuel­ve en su con­tra cuan­do un sec­tor de la socie­dad emplea el Esta­do como un ins­tru­men­to de some­ti­mien­to del res­to. Aho­ra, como es una crea­ción huma­na, tam­bién los hom­bres pue­den cam­biar esa enti­dad.”

LA HEGEMONÍA DEL CAPITAL FINANCIERO

-¿Qué es el capi­tal?

“En gene­ral, la gen­te aso­cia al capi­tal con el dine­ro, con maqui­na­ria, con la edu­ca­ción para mejo­rar su nivel de vida. El capi­tal se defi­ne bási­ca­men­te por­que de él se obtie­ne un bene­fi­cio y tie­ne, supues­ta­men­te, dere­chos sobre ese bene­fi­cio. El capi­tal siem­pre pro­du­ce una ganan­cia, por­que todo aque­llo que no pro­duz­ca un bene­fi­cio no es capi­tal. No obs­tan­te, el capi­tal nece­si­ta de tra­ba­ja­do­res –fabri­les, ban­ca­rios, comer­cia­les, de ser­vi­cios- para pro­du­cir bie­nes y ser­vi­cios y el capi­tal obten­ga ganan­cias, por­que sino no inver­ti­ría. Enton­ces el ele­men­to sus­tan­cial que defi­ne al capi­tal es el tra­ba­jo asa­la­ria­do. En defi­ni­ti­va, el capi­tal no es una cosa. Es una rela­ción que se da entre sec­to­res socia­les: entre pro­pie­ta­rios del capi­tal, de los medios de pro­duc­ción que fun­cio­nan como capi­tal, fren­te a no pro­pie­ta­rios de medios de pro­duc­ción. El pro­pie­ta­rio de los medios de pro­duc­ción es un no tra­ba­ja­dor, y el tra­ba­ja­dor es un no pro­pie­ta­rio. En esta estruc­tu­ra asi­mé­tri­ca apa­re­ce el bene­fi­cio. El capi­tal es una rela­ción his­tó­ri­ca espe­cí­fi­ca de pro­duc­ción.”

-¿Qué ocu­rre con el aho­rro de las per­so­nas?

“Yo ten­go unos aho­rri­tos pro­duc­to de mi esfuer­zo per­so­nal y los depo­si­to en un ban­co para que me dé una tasi­ta de inte­rés. Enton­ces la gen­te dice que ‘ten­go un capi­ta­li­to’. Pero no es cier­to. Ese es capi­ta­li­to para el que lo toma en deu­da y lo pone en el pro­ce­so de pro­duc­ción. Para quien lo depo­si­ta en un ban­co, sim­ple­men­te es un con­su­mo dife­ri­do. En reali­dad cuan­do uno mes a mes va qui­tan­do una frac­ción de su sala­rio para aho­rrar­lo en un ban­co, es para con­su­mir algo des­pués. Como ese algo no lo pue­do com­prar de inme­dia­to, debo ir reu­nien­do de a poco y pasa­do un tiem­po lo com­pro. En la reali­dad eco­nó­mi­ca esos aho­rros del tra­ba­ja­dor son con­su­mo dife­ri­do, pero mien­tras tan­to son uti­li­za­dos por la red ban­ca­ria para sumi­nis­trar cré­di­to a las empre­sas y seguir repro­du­cien­do el capi­tal. En el fon­do, todos quie­nes pue­den aho­rrar algo, sin saber­lo ni que­rer­lo, están ayu­dan­do a repro­du­cir el pro­pio capi­tal. Cuan­do yo com­pro una bote­lla de leche lo hago no sólo por­que me que­do fue­ra del mer­ca­do, sino por­que no pue­do sobre­vi­vir sin ella. Pero en mate­ria ban­ca­ria, yo pue­do pres­cin­dir de esa bote­lla de leche. En bue­nas cuen­tas, el sis­te­ma finan­cie­ro está absor­bien­do par­te del esfuer­zo de la cla­se tra­ba­ja­do­ra para repro­du­cir como nego­cio a otras empre­sas.”

-Usted afir­ma con mucha fuer­za la hege­mo­nía del capi­tal finan­cie­ro en el mun­do, ¿cómo se expli­ca?

“Pri­me­ro, lo finan­cie­ro son los ban­cos y sus pisos: el ban­co cre­di­ti­cio que se vin­cu­la a la empre­sas y los depo­si­tan­tes; el ban­co que se espe­cia­li­za en deter­mi­na­dos cré­di­tos úni­ca­men­te a empre­sas; el ban­co de inver­sión inter­na­cio­nal; el ban­co espe­cia­li­za­do sólo en acti­vos finan­cie­ros y crea nue­vos ins­tru­men­tos finan­cie­ros como los deri­va­dos; y el ban­co cen­tral que sólo tra­ba­ja con ban­cos. Ade­más están las bol­sas y los mer­ca­dos de valo­res. Todo este con­jun­to esta corre­la­cio­na­do y se ha expan­di­do de una mane­ra tal, sobre todo en los paí­ses capi­ta­lis­tas más desa­rro­lla­dos, que las rela­cio­nes del capi­tal finan­cie­ro se han auto­no­mi­za­do al pun­to que el capi­tal finan­cie­ro está ‘mon­ta­do’ sobre el vie­jo capi­ta­lis­mo comer­cial e indus­trial. Es una super­es­truc­tu­ra.”

-¿Cuán­do ocu­rrió lo que seña­la?

“Has­ta la Segun­da Gue­rra Mun­dial toda­vía y de mane­ra rela­ti­va, se podía hablar de un pre­do­mi­nio del capi­tal indus­trial don­de el capi­tal finan­cie­ro era un faci­li­ta­dor de los nego­cios y las tran­sac­cio­nes de ese capi­tal indus­trial, y que la tasa de inte­rés nun­ca podía estar sobre la tasa media de ganan­cia. Hoy eso ya no ocu­rre. El capi­tal finan­cie­ro se ha desa­rro­lla­do tan mons­truo­sa­men­te y se ha auto­no­mi­za­do tan­to, que él le dic­ta finan­cie­ra­men­te al capi­tal comer­cial e indus­trial todo tipo de fina­les y cálcu­los, y le impo­ne la obten­ción de un ren­di­mien­to por­que aho­ra el capi­tal finan­cie­ro es el due­ño del indus­trial, no como hace 50 o 100 años atrás. En la actua­li­dad, las empre­sas y cor­po­ra­cio­nes se com­pran y se ven­den para ver si dan ren­di­mien­to como latas de toma­tes.”

-Pero antes las empre­sas tam­bién se com­pra­ban y ven­dían…

“Pero com­prar o ven­der un peque­ño taller indus­trial es dis­tin­to que ven­der cor­po­ra­cio­nes gigan­tes­cas. Es más. El capi­tal finan­cie­ro las pue­de des­cuar­ti­zar por­que una rama espe­cí­fi­ca de una cor­po­ra­ción es más pro­duc­ti­va que las otras. El capi­tal finan­cie­ro es due­ño y señor de vidas, no sólo de los tra­ba­ja­do­res y del con­jun­to de la socie­dad, sino de los pro­pios sec­to­res bur­gue­ses indus­tria­les que están obli­ga­dos a crear a tra­vés de sus plan­ti­llas geren­cia­les nue­vas for­mas de ren­di­mien­to que le exi­ge el capi­tal finan­cie­ro. O sea que aho­ra la tasa de ganan­cia tie­ne que estar acor­de y ren­dir de acuer­do a una tasa de inte­rés.”

LA SUPERACIÓN DEL CAPITALISMO

-¿Y qué es el socia­lis­mo des­pués de la caí­da de la Unión Sovié­ti­ca , de lo que pasa en Chi­na?

“Ya exis­ten expe­rien­cias his­tó­ri­cas. Y aquí no pode­mos hacer­nos los dis­traí­dos, inde­pen­dien­te­men­te de los defec­tos y erro­res. Que el socia­lis­mo de la URSS , por ejem­plo, haya resul­ta­do una expe­rien­cia fra­ca­sa­da con todas sus espe­ci­fi­ca­cio­nes his­tó­ri­cas, no sig­ni­fi­ca que el capi­ta­lis­mo es supe­rior al socia­lis­mo. No es así. El capi­ta­lis­mo no está en con­di­cio­nes de eli­mi­nar la explo­ta­ción, las des­igual­da­des, las injus­ti­cias, ni la pobre­za, ni la impu­ni­dad. Si el capi­ta­lis­mo logra­ra evi­tar lo ante­rior, sim­ple­men­te deja­ría de ser capi­ta­lis­mo. De mane­ra que aun­que fra­ca­se una y mil veces cual­quier expe­rien­cia socia­lis­ta, eso no sig­ni­fi­ca que el sis­te­ma capi­ta­lis­ta es mejor. Sig­ni­fi­ca, por el con­tra­rio, que las socie­da­des están bus­can­do salir de él por­que sino no habría tan­tas expe­rien­cias socia­lis­tas. Los tra­ba­ja­do­res no están con­for­mes en el capi­ta­lis­mo. Y nin­gu­na socie­dad des­apa­re­ce a cam­bio de otra ‘pura’. En ver­dad esta­mos tran­si­tan­do el acce­so a una nue­va socie­dad, pero como somos con­tem­po­rá­neos no nos damos cuen­ta de ello, la que­re­mos ver inme­dia­ta­men­te, antes de morir­nos. En el futu­ro se verá a la Revo­lu­ción Rusa como el comien­zo de la decli­na­ción del capi­ta­lis­mo. Y el capi­tal y la socie­dad bur­gue­sa no son eter­nos. Son his­tó­ri­cos. Yo no ten­go nin­gu­na duda ni angus­tia exis­ten­cial res­pec­to de la supera­ción del capi­ta­lis­mo.”

-Hay mira­das que ligan al socia­lis­mo a un Esta­do cen­tra­li­za­do…

“Si el Esta­do con­cen­tra los medios de pro­duc­ción, con­cen­tra las deci­sio­nes de pro­duc­ción y repro­duc­ción como un úni­co ente reso­lu­ti­vo y, por tan­to, como un úni­co patrón, y el res­to de la socie­dad es de tra­ba­ja­do­res asa­la­ria­dos, lo que hay es un inten­to de supera­ción del capi­ta­lis­mo, pero toda­vía den­tro de las rela­cio­nes tra­ba­jo asa­la­ria­do y capi­tal. Aho­ra no se tra­ta de millo­nes de empre­sa­rios, sino de un úni­co mono­po­lio eco­nó­mi­co, polí­ti­co y social: el Esta­do que decía repre­sen­tar a los tra­ba­ja­do­res. En estas cir­cuns­tan­cias, la socie­dad con­ti­núa vivien­do de un sala­rio y sigue pro­du­cien­do mer­can­cías a las cua­les acce­de median­te el ingre­so sala­rial. Esto sig­ni­fi­ca que, si las suce­si­vas expe­rien­cias socia­lis­tas actua­les no apun­tan bási­ca y cen­tral­men­te a crear las con­di­cio­nes para la eli­mi­na­ción del tra­ba­jo asa­la­ria­do, vol­ve­rá a resu­ci­tar el capi­ta­lis­mo.”

-¿Y de que mane­ra se supera el tra­ba­jo asa­la­ria­do?

“Cons­tru­yen­do con­di­cio­nes para el tra­ba­jo aso­cia­do. Pue­de haber en el pro­ce­so de trán­si­to pro­pie­dad públi­ca, pro­pie­dad del Esta­do, com­bi­na­da con empre­sas coope­ra­ti­vas en la indus­tria de toda índo­le.”

-Pero con­ti­núa exis­tien­do exce­den­te…

“El exce­den­te no lo inven­tó el capi­ta­lis­mo. El exce­den­te es algo que toda socie­dad pro­du­ce cuan­do la can­ti­dad de bie­nes y ser­vi­cios supera el nivel de la sobre­vi­ven­cia. El tema es quién se apro­pia del exce­den­te y por medio de qué rela­cio­nes socia­les y polí­ti­cas. En el capi­ta­lis­mo hay plus pro­duc­to, plus tra­ba­jo, y plus valor apro­pia­do pri­va­da­men­te. En una socie­dad socia­lis­ta el exce­den­te es pro­du­ci­do y dis­tri­bui­do social­men­te por los pro­pios pro­duc­to­res. En un sis­te­ma de tra­ba­ja­do­res aso­cia­dos se tra­ba­ja no para otro, sino para el con­jun­to y el mejo­ra­mien­to gene­ral de la vida.”

-¿Y polí­ti­ca­men­te?

“Que exis­ta un par­ti­do de los tra­ba­ja­do­res en el Esta­do no sig­ni­fi­ca su eter­ni­za­ción allí. La expe­rien­cia del par­ti­do comu­nis­ta iden­ti­fi­ca­do con el Esta­do, fue un fenó­meno pura­men­te ruso que se gene­ra­li­zó como si fue­ra una ley de la natu­ra­le­za. Lenin decía que toda­vía esta­ban en un pro­ce­so ‑1920- de muchas estre­che­cez, penu­rias y aco­so de las ban­das impe­ria­lis­tas que inva­dían el país, impi­dien­do su recu­pe­ra­ción en paz. Por eso afir­ma que no hay que entre­gar el Esta­do por­que fra­ca­sa­ría la revo­lu­ción. Pero esta­mos hablan­do de perío­dos tran­si­cio­na­les. Lenin seña­ló que cuan­do la revo­lu­ción estu­vie­ra con­so­li­da­da el par­ti­do debe­ría sepa­rar­se del Esta­do, y el Esta­do ten­dría que ser diri­gi­do y con­tro­la­do por los pro­pios tra­ba­ja­do­res. Enton­ces, en ese esta­dio, la nue­va socie­dad se para­rá sobre sus pro­pios pies. Ade­más, si el par­ti­do y el Esta­do van a reem­pla­zar y sus­ti­tuir a la cla­se tra­ba­ja­do­ra, ¿por qué la cla­se debe­ría luchar por esa socie­dad?”

-Si se sepa­ra el par­ti­do del Esta­do, ¿para qué sir­ve el par­ti­do en ese momen­to?

“Ten­de­rá a des­apa­re­cer por­que tam­bién ten­de­rá a des­apa­re­cer el Esta­do.”

Rebe­lión ha publi­ca­do este artícu­lo con el per­mi­so del autor median­te una licen­cia de Crea­ti­ve Com­mons, res­pe­tan­do su liber­tad para publi­car­lo en otras fue

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