[Video] «Vimos con mucha tris­te­za la caí­da de la URSS»‏ decla­ra Hugo Cha­vez- Rusia Today

Ele­na Ros­to­va, pre­sen­ta­do­ra de “A Solas”: Coman­dan­te, antes que nada per­mí­ta­me agra­de­cer­le la gran opor­tu­ni­dad que nos está brin­dan­do con su pre­sen­cia. Y digo “gran opor­tu­ni­dad” por­que, en esta oca­sión en par­ti­cu­lar, al no estar pre­sio­na­dos por lo “urgen­te”, pode­mos hablar de lo importante.

Hugo Chá­vez: Muchas gra­cias por su invi­ta­ción y gra­cias a Dios que al menos lle­gué un poqui­to a tiem­po. Se alar­gó bas­tan­te la reu­nión con el pre­si­den­te Med­vé­dev y lue­go el almuer­zo pero una jor­na­da inten­sa de tra­ba­jo y sobre todo muy pro­duc­ti­va y aho­ra que voy salien­do a con­ver­sar con Vla­dí­mir, con Putin. Y des­pués nos vamos a Bie­lo­rru­sia, y des­pués segui­mos a Ucra­nia, a Tehe­rán, des­pués vamos a ir a Damas­co ¿tú cono­ces Damas­co? ¡Qué bella ciu­dad! Es la ciu­dad habi­ta­da más anti­gua del mundo.

Ele­na Ros­to­va: Usted es, indu­da­ble­men­te, una de las figu­ras más reco­no­ci­das de la polí­ti­ca de nues­tros días… Es tan­to lo que se ha escri­to, tan­to lo que se ha dicho. Si tuvie­ra que selec­cio­nar tres adje­ti­vos que lo des­cri­ban con mayor pre­ci­sión, ¿qué pala­bras ele­gi­ría para con­tes­tar a la pre­gun­ta “quién es Hugo Chavez”?

Hugo Chá­vez: ¿Tres dijis­te? Tres: un humano, un sol­da­do, un revo­lu­cio­na­rio, creo que con eso me conformo.

Ele­na Ros­to­va: Y sabe­mos del papel que usted ocu­pa, diga­mos den­tro de los mar­cos de coor­de­na­das con­cre­tas de tiem­po, de lugar… diga­mos den­tro de una esce­na geo­po­lít­ca den­tro de un con­tex­to his­to­ri­co ¿Cómo des­cri­bi­ría usted la figu­ra de Hugo Chávez?

Hugo Chá­vez: Me estas hacien­do pre­gun­tas un poco difí­ci­les por­que hablar de uno mis­mo no es fácil, no es fácil. Voy a seguir el con­se­jo de un filó­so­fo que decía uno tie­ne que ves­tir­se de humil­dad siem­pre… andar ves­ti­do de humil­dad. ¿Cómo defi­nir dijis­te el accio­nar, sí?, ¿algo así?

Ele­na Ros­to­va: Su lugar. Su figu­ra des­de el pun­to de vis­ta del papel que ocu­pa den­tro de un con­tex­to de lugar y tiempo.

Hugo Chá­vez: Yo creo que mi lugar no es mi lugar… no es mío. Es un lugar don­de cabe­mos millo­nes, ¿no? Creo que a mí, sol­da­do, un hura­cán me tra­jo a este lugar. En un momen­to algo así como de un rena­ci­mien­to de valo­res. Es como un rena­ci­mien­to de los pue­blos; un rena­ci­mien­to de la Ame­ri­ca Lati­na: un rena­ci­mien­to de la uto­pía, del sue­ño de lo que Simón Bolí­var, de lo que nues­tro padre Bolí­var lla­ma­ba la mis­te­rio­sa incóg­ni­ta del hom­bre en liber­tad. Yo creo que allí está mi lugar; allí están mis coor­de­na­das; allí están mis tiem­pos, allí están mis espa­cios; la lucha huma­na, la cau­sa humana.

Ele­na Ros­to­va: ¿Cree usted que las gran­des figu­ras de la his­to­ria son la con­se­cuen­cia de una épo­ca o su causa?

Hugo Chá­vez: Somos con­se­cuen­cia. Peque­ños, gran­des, cual sea el papel que jugue­mos, somos hechu­ra de los tiem­pos. Ayer yo esta­ba recor­dan­do, no recuer­do dón­de, a Víc­tor Hugo: al gran Víc­tor Hugo de Los Mise­ra­bles y a aquel per­so­na­je que pre­ten­de ser con­de­na­do por un sacer­do­te, la Revo­lu­ción Fran­ce­sa y la vio­len­cia, y sobre todo aquel año de la san­gre y la gui­llo­ti­na, de mucha vio­len­cia. Y enton­ces el revo­lu­cio­na­rio, anciano ya, al bor­de de la muer­te dijo: “Ah, señor obis­po, hace 500 años que se vie­ne for­man­do la nube, la tor­men­ta. Y vos, ¿vos, que­rés hacer­le cau­sa, con­de­nar al rayo? El rayo el cau­sa de la acu­mu­la­ción de las nubes”. Noso­tros somos hechu­ra de los tiem­pos y de la geo­gra­fía. No somos la cau­sa. Hay cau­sas pro­fun­das, hay cau­sas estruc­tu­ra­les, hay cau­sas his­tó­ri­cas que hacen al ser humano ocu­par un espa­cio, que a veces lo arras­tran. Estoy citan­do o para­fra­sean­do de nue­vo a Simón Boli­var cuan­do él decía, por allá en 1819, a ori­llas de río Ori­no­co: “Atri­buir­me a mí todo el bien o todo el mal no es jus­to. Es dar­me una impor­tan­cia que no merez­co. No he sido sino arras­tra­do por el hura­cán revo­lu­cio­na­rio”. Así somos. Somos hechu­ra de los tiempos.

Ele­na Ros­to­va: Usted en su pos­tu­ra ideo­ló­gi­ca uti­li­za pala­bras que a veces cobran cier­tos tin­tes de “mís­ti­cos”, diga­mos. Usted habla de la lucha del bien y el mal, habla del camino al infierno, ha habla­do del Dia­blo… En esos tér­mi­nos ¿cómo des­cri­bi­ría nues­tra época?

Hugo Chá­vez: ¿Nues­tra épo­ca…? Un poco te lo pue­do res­pon­der de muchas mane­ras, pero Anto­nio Grams­ci me vie­ne a la memo­ria: nues­tra épo­ca es una épo­ca de muer­te y de par­to. Decía Anto­nio Grams­ci: una ver­da­de­ra cri­sis his­tó­ri­ca, orgá­ni­ca ver­da­de­ra… cuan­do algo va a morir, pero no ter­mi­na de morir y al mis­mo tiem­po algo está nacien­do y no ter­mi­na de nacer. Ahí hay una cri­sis ver­da­de­ra, his­tó­ri­ca. Esta­mos en una “cri­sis epo­cal” o en una épo­ca de cri­sis a lo Grams­ci. Tam­bién está escri­to… Tú habla­bas de lo mís­ti­co. Cris­to. Yo soy muy cris­tiano y sien­to que soy un sol­da­do de Cris­to. Ando por el camino de Cris­to, el Reden­tor de los pue­blos, aquel que dijo “Bien­aven­tu­ra­do los pobres por­que de ellos será el rei­no de los cie­los”, aquel que dijo “más fácil será que un came­llo pase por el ojo de una agu­ja a que un rico entre en el Rei­no de los Cie­los”. Esta­mos en el tiem­po de “alfa y ome­ga”, de comien­zo y de fin. Es un tiem­po, es una muta­ción lo que esta­mos vivien­do. Así yo lo sien­to: esta­mos en el medio de una mutación.

Ele­na Ros­to­va: Usted en su momen­to habló de ex pre­si­den­te Geor­ge Bush como del dia­blo. ¿Cómo se refe­ri­ría al actual man­da­ta­rio norteamericano?

Hugo Chá­vez: No dije del dia­blo, dije, “hue­le al azu­fre”, “hue­le al azu­fre”, cla­ro rela­cio­nan­do con pasa­do Bush por ahí, ver­dad. A lo mejor que pasó acom­pa­ña­do del dia­blo y el dia­blo aquí dejó el azu­fre, ¿no? Pero Bush y sus momen­tos y su tiem­po gue­rre­ris­ta, gue­rre­ris­ta, agre­sor y impe­ria­lis­ta que bas­tan­te daño le han hecho al mun­do y a todo lo que nos lle­gó: gue­rra, ten­sio­nes, aquel que dijo “Per­se­gui­re­mos a los terro­ris­tas, pero no se refe­ría real­men­te a los terro­ris­tas sino bueno, a cual­quie­ra que estu­vie­ra, que dife­ría­se de la polí­ti­ca impe­rial de Esta­dos Uni­dos, ver­dad? Enton­ces tu me pre­gun­tas por el actual pre­si­den­te de los Esta­dos Uni­dos. Yo comen­cé dicien­do hace un año mas o menos, antes de esa pre­gun­ta, me recor­da­ba a un artícu­lo, fue como un ensa­yo que escri­bió ese gran escri­tor Gabriel Gar­cía Mar­ques, lo has leí­do, cla­ro, Cien años de sole­dad, refi­rién­do­se a mi, yo lo cono­cía en la Haba­na con Fidel sien­do pre­si­den­te elec­to hace o­nce años mas o menos por estos días, fina­les de 1980 ..98. Fui­mos a La Haba­na y esta­ba El Gabo ahí. Como Fidel no deja­ba a hablar a nadie, El Gabo me que­ría entre­vis­tar pero Fidel habla y habla, el Gabo ahí y yo sen­ta­do. Al final Fidel dio la solu­ción, bueno, “El Gabo te quie­re hacer unas pre­gun­tas, Gabo, tu pue­des ir con Chá­vez en avión a Cara­cas”. Y así lo hici­mos. El Gabo se mon­tó en el avión y nos fui­mos a Cara­cas y tres horas habla­mos. Lue­go siguió a Colom­bia, me dejó en Cara­cas y siguió a Colom­bia. Y a los pocos días escri­bió ese articu­lo. Se lla­ma “El enig­ma de los dos Chá­vez”. Yo tomé pres­ta­da la idea del Gabo y dije, el enig­ma de los dos Oba­mas. Yo veía los dos Oba­mas, el Oba­ma con el que hablé varias veces en Tri­ni­dad y Toba­go, de la son­ri­sa con su color que car­ga de …la his­to­ria, su pro­pio nom­bre, sus pro­me­sas de hacer un giro, de res­pe­tar la sobe­ra­nía de los pue­blos, su dis­cur­so de Cai­ro. Y el otro Oba­ma, pre­si­den­te, bueno, del impe­rio, eh. Aho­ra lamen­ta­ble­men­te un años des­pués creo, bueno, dije que como una puja entre los dos Oba­mas. Hoy lamen­ta­ble­men­te el Oba­ma que pro­me­tió cam­bios, el Oba­ma que pro­me­tió cosas, Oba­ma en la mano en Tri­ni­dad como que se defi­gu­ró, como que des­apa­re­ció y nada cam­bia en rela­ción con el tra­ta­mien­to que le da el impe­rio nor­te­ame­ri­cano a los paí­ses del mun­do. En Amé­ri­ca Lati­na por ejem­plo, en con­tra­rio, la agre­sión se ha incre­men­ta­do, y detrás de toda esa agre­sión esta la mano ocul­ta del impe­rio yan­qui, el gol­pe de esta­do con­tra Manuel Cela­ya en Hon­du­ras, con­tra el ALBA, el gol­pe de esta­do con­tra Rafael Correa hace ape­nas unos días en Qui­to, las agre­sio­nes con­tra Vene­zue­la, es decir el impe­rio sigue su rum­bo a pesar de Obama.

Ele­na Ros­to­va: Aho­ra, usted dice “la mano del impe­rio”… ¿A tra­vés de quién se rea­li­za el impe­rio? ¿Quién o quié­nes cree Vd. que toman las deci­sio­nes en ese caso?

Hugo Chá­vez: En vez de “mano” debe­ría­mos decir “las manos”. “las garras”, hay tan­to… Alguien dijo hace poco en EE.UU., el gobierno de EE.UU. está for­ma­do por tri­bus, algo así como tri­bus com­pi­tien­do. Enton­ces tú tie­nes al pre­si­den­te, tú tie­nes a la secre­ta­ria de Esta­do, dos per­so­na­li­da­des total­men­te dis­tin­tas. Dos con­cep­cio­nes del mun­do ¿no? Tú tie­nes la CIA y sus meca­nis­mos. Hay un libro que Fidel Cas­tro está aho­ra mis­mo tra­du­cien­do, está escri­bien­do mucho sobre un libro publi­ca­do hace poco. No recuer­do ni su nom­bre pero es intere­san­tí­si­mo leer­lo. Ape­nas leí unas de las refle­xio­nes de Fidel. Escri­to por uno de aque­llos famo­sos perio­dis­tas que denun­cia­ron el caso Water­ga­te por el cual cayó Richard Nixon. Y allí, allí hay… es como para coger pal­co, deci­mos en espa­ñol, acer­ca de esas tri­bus y sus con­tra­dic­cio­nes, ¿no? El Pen­tá­gono, la Casa Blan­ca, el Depar­ta­men­to de Esta­do… En nues­tro caso, el Coman­do Sur, el Coman­do Sur de las fuer­zas mili­ta­res de EE.UU. Enton­ces uno no sabe, no sabe quién toma tal o cual deci­sión. Pero por eso, gene­ra­li­zan­do, ahí está “la mano del impe­rio”, y con­ti­núa, bueno, pre­ten­dien­do domi­nar al mun­do. Y es una de las gran­des tra­ge­dias. Lenin hace cer­ca 100 años, hay que recor­dar­lo aquí en Mos­cú a ese gran, a ese sabio, ese gran revo­lu­cio­na­rio que fue Vla­dí­mir Ilich Ulia­nov y aque­lla tesis “El impe­ria­lis­mo: la fase supe­rior del capi­ta­lis­mo”. Es como las fases de la locu­ra. El impe­ria­lis­mo que, bueno, pre­ten­de ser el poli­cía del mun­do. Que eso ha cau­sa­do cuán­tas gue­rras, cuán­tas tra­ge­dias, cuán­ta muer­te, cuán­ta mise­ria. Por eso es que aquí en Mos­cú, por eso es que esta­mos. Hemos veni­do a tra­ba­jar muy duro en un camino. Y segui­mos a todos los paí­ses que vamos a visi­tar, y en Amé­ri­ca del Sur y en el Cari­be esta­mos tra­ba­jan­do inten­sa­men­te crean­do la unión de nacio­nes sur­ame­ri­ca­nas, crean­do las alian­zas con el Cari­be, el ALBA (la Alian­za Boli­va­ria­na de Nues­tros Pue­blos) con paí­ses del Cari­be, Cuba, Domi­ni­ca; Cen­troa­mé­ri­ca, Nica­ra­gua; Sura­mé­ri­ca, Vene­zue­la, Ecua­dor, Boli­via ¿Por qué? Por­que reque­ri­mos el mun­do equi­li­bra­do, decía Bolí­var, el mun­do plu­ri­po­lar, para dar­le fin a la era terri­ble del imperialismo.

Ele­na Ros­to­va: Has­ta qué pun­to el desa­rro­llo de la vida polí­ti­ca de los paí­ses de Amé­ri­ca Lati­na está en manos de sus repre­sen­tan­tes: Un año des­pués del gol­pe de esta­do en Hon­du­ras, la segu­ri­dad de la demo­cra­cia de la región ha vuel­to a poner­se en tela de jui­cio, esta vez en Ecua­dor. ¿Es que la región no ha que­ri­do o no ha podi­do sacar las lec­cio­nes nece­sa­rias des­pues de Honduras?

Hugo Chá­vez: Esta­mos en el pro­ce­so; es un pro­ce­so. Aho­ra yo te digo muy opti­mis­ta soy al res­pec­to aún cuan­do hay que ser tam­bién muy rea­lis­ta pero ya yo ten­go 11 años de ser pre­si­den­te … un poqui­to más. Y des­pués de que salí de pri­sión el 94, es decir, 18 años reco­rrien­do de dis­tin­tas mane­ras el mapa lati­no­ame­ri­cano. Y la ame­ri­ca lati­na que hoy tene­mos ha cam­bia­do mucho, pero mucho, en rela­ción con ame­ri­ca lati­na de hace ape­nas 10 años. Y cuan­do yo lle­gué a pre­si­den­te­de las pri­me­ras cum­bres que fui a Amé­ri­ca Lati­na, bueno, pare­cía unn extra­ño. Una vez Fidel (Cas­tro)… coin­ci­di­mos en una cum­bre, y des­pués de las pala­bras de todos Fidel me man­do un pape­li­to, me dijo: Chá­vez. Sien­to que ya no soy el uni­co dia­blo en estas cum­bres. Es decir, era un coro casi uná­ni­me al neo­li­be­ra­lis­mo, al con­sen­so de Washing­ton, a la pro­pues­ta aque­lla que salió de Esta­dos Uni­dos del área de libre comer­cio para las Amé­ri­cas: el ALKA, una pro­pues­to pero yo cero que la más aca­ba­da del pun­to de vis­ta del impe­ria­lis­mo; la pre­ten­sión impe­rial de crear una sola zona de libre comer­cio en toda ame­ri­ca lati­na con Esta­dos Uni­dos y una sola mone­da: el dólar y aca­bar con la sobe­ra­nía de los pue­blos y pri­va­ti­zar todas las empre­sas estra­té­gi­cas; aca­bar con los esta­dos prác­ti­ca­men­te; con­ver­tir las fuer­zas mili­ta­res de nues­tros paí­ses en poli­cías subor­di­na­dos al man­da­to impe­rial. Aho­ra todo aque­llo, o casi todo aque­llo fra­ca­só. Hoy Ame­ri­ca Lati­na can­ta otra músi­ca y bai­la otro rit­mo y esta­mos como que can­tan­do nues­tros pro­pios coros. hemos comen­za­do a bai­lar nues­tros pro­pios rit­mos; hemos comen­za­do a coin­ci­dir con nos­tros mis­mos. Hay una línea de gobierno en Ame­ri­ca Lati­na y detrás pue­blos ente­ros defen­dien­do inde­pen­dien­cia y la unión de Ame­ri­ca Lati­na. Mira que era inima­gi­na­ble pen­sar lo que va a ocu­rrir en Cara­cas el pró­xi­mo 5 de julio con moti­vo de los 200 años de la decla­ra­ción de la inde­pen­den­cia vene­zo­la­na y el pri­mer con­gre­so que se ins­ta­ló y la pri­me­ra cons­ti­tu­ción de Ame­ri­ca Lati­na que la de Vene­zue­la hace 200 años. Nos vamos a reu­nir la cum­bre de todos los gobier­nos de Ame­ri­ca Lati­na y el cari­be sin Esta­dos Uni­dos, eso es impen­sa­ble; la UNASUR era impen­sa­ble, todos los paí­ses de Amé­ri­ca del Sur en una alian­za, en un ente que nos agru­pa. Así que soy opti­mis­ta. Hemos veni­do tran­si­tan­do un camino hacia nues­tra inde­pen­den­cia, Así que yo sé que nues­tro con­ti­nen­te se está reen­con­tran­do se esta inter­pre­tan­do, pero es cues­tión de tiempo.

Ele­na Ros­to­va: ¿Cuá­les diría usted que son hoy las prin­ci­pa­les con­tra­dic­cio­nes inter­nas que debi­li­tan a Amé­ri­ca Lati­na ante fac­to­res de ries­go extraregional?

Las con­tra­dic­cio­nes son múl­ti­ples. En pri­mer lugar, bueno, Amé­ri­ca Lati­na fue duran­te mucho tiem­po “el patio tra­se­ro de los EE. UU.” Hay que recor­dar que EE. UU. inva­dió Méxi­co mucho antes de ter­mi­nar el siglo XIX. Simón Bolí­var lo había dicho, pero con una visión casi pro­fé­ti­ca. Por­que era muy tem­prano toda­vía, era 1825 y Simón Bolí­var lazó una fra­se: “los EE. UU. pare­cen des­ti­na­dos por la pro­vi­den­cia para pla­gar nues­tra Amé­ri­ca de mise­rias en nom­bre de la Liber­tad”. Enton­ces EE. UU. se encar­gó de eli­mi­nar, de cor­tar de raíz todos los gobier­nos que sur­gie­ron hacien­do otros plan­tea­mien­tos, la inde­pen­den­cia. Y así tene­mos de las inva­sio­nes a Méxi­co, a Gua­te­ma­la, Pana­má, a Nica­ra­gua, a Hai­tí, a la Repú­bli­ca Domi­ni­ca­na… Gol­pes de Esta­do en Vene­zue­la varias veces, en Argen­ti­na, en Bra­sil, en Ecua­dor, en Boli­via. No hubo gol­pe de Esta­do en Amé­ri­ca Lati­na, en 150 años, don­de no estu­vie­se meti­da la mano del impe­rio nor­te­ame­ri­cano. Y ade­más este impe­rio se cui­dó de sem­brar sus laca­yos, las éli­tes, de for­mar en cada país las éli­tes, lo que lla­ma­mos los “piti­yan­quis”. Enton­ces, he allí una de las gran­des con­tra­dic­cio­nes. En un con­ti­nen­te que tie­ne la volun­tad de cam­biar su mode­lo eco­nó­mi­co. En Vene­zue­la, por ejem­plo, tene­mos diez años impul­san­do los cam­bios: una revo­lu­ción pací­fi­ca, una revo­lu­ción demo­crá­ti­ca, una revo­lu­ción abso­lu­ta­men­te legí­ti­ma. Pero hay una éli­te eco­nó­mi­ca allí que se resis­te des­de todos los pun­tos de vis­ta, y con todas las armas que pue­dan, con­tra los cam­bios demo­crá­ti­cos: gol­pes de Esta­do, sabo­ta­je eco­nó­mi­co, sabo­ta­je petro­le­ro. He allí una de las con­fron­ta­cio­nes cru­das, y bueno, si vamos a hablar de las tesis his­tó­ri­cas, por ejem­plo del mar­xis­mo y la lucha de cla­se ‑los ricos por un lado y los pobres que quie­ren salir de la situa­ción de mise­ria, de atra­so y de pobreza‑, he allí una de las gran­des con­tra­dic­cio­nes que hay en Amé­ri­ca Lati­na: con­tra­dic­cio­nes eco­nó­mi­cas, con­tra­dic­cio­nes polí­ti­cas, sobre todo ali­men­ta­das por esas fuer­zas encon­tra­das. Pero habrá que supe­rar­las, por­que eso es lo inevi­ta­ble. Cuan­do tú pre­ten­des hacer un cam­bio te vas a con­se­guir de fren­te a todas esas fuer­zas que se van a resistir.

Ele­na Ros­to­va: Uno de los pun­tos prin­ci­pa­les del des­acuer­do entre Vene­zue­la y Colom­bia es el acuer­do por el que Colom­bia per­mi­ti­ría el acce­so de sol­da­dos nor­te­ame­ri­ca­nos a sus bases. Lo que muchos repre­sen­tan­tes de Amé­ri­ca Lati­na ven como una ame­na­za a la segu­ri­dad y la sobe­ra­nía de la región. Aún no se ha lle­ga­do a una deci­sión defi­ni­ti­va en ese sen­ti­do, pero en el caso de que, diga­mos, Colom­bia no desis­tie­ra de este pro­yec­to, ¿qué posi­bi­li­da­des de con­tra­po­ner­se cree usted que le que­dan a la región? ¿Qué esta­ría dis­pues­to a hacer Vene­zue­la por defen­der eso que ve como una amenaza?

Hugo Chá­vez: Afor­tu­na­da­men­te digo, des­pués del cam­bio de Gobierno en Colom­bia, hace pocos meses, ha habi­do al res­pec­to de ese tema como un giro que noso­tros esta­mos obli­ga­dos a mirar, a apre­ciar y, por qué no, tam­bién a esti­mu­lar­lo, por­que el ante­rior Gobierno de Colom­bia había asu­mi­do la tesis del ata­que pre­ven­ti­vo, la tesis de Bush, la tesis de Israel, asu­mir el dere­cho de inter­ve­nir mili­tar­men­te en otros paí­ses asu­mien­do una ame­na­za, a veces sin prue­bas de nin­gún tipo. El nue­vo Gobierno de Colom­bia ha lle­ga­do con otro dis­cur­so, hemos esta­do con­ver­san­do con el pre­si­den­te San­tos, nues­tros can­ci­lle­res se han reu­ni­do, y noso­tros hemos dicho que bueno Colom­bia es un país sobe­rano, cier­ta­men­te, y Colom­bia pue­de hacer con­ve­nios mili­ta­res con Esta­dos Uni­dos o con quien quie­ra y entre­gar­le bases mili­ta­res a EE. UU., lo úni­co que noso­tros que­re­mos y exi­gi­mos es que se res­pe­te la sobe­ra­nía de los demás paí­ses veci­nos de Colom­bia y más allá, los paí­ses de Amé­ri­ca Lati­na y el Cari­be. Así que noso­tros no hace­mos pun­to de honor ni esta­mos exi­gien­do que las tro­pas de EE. UU. o las fuer­zas de EE. UU., sean mili­ta­res o civi­les, se reti­ren de Colom­bia por­que eso corres­pon­de a los colom­bia­nos, lo que exi­gi­mos, sí es un pun­to de honor, es que se res­pe­te nues­tra sobe­ra­nía y así habrá paz entre nosotros.

Ele­na Ros­to­va: Usted en una entre­vis­ta dijo que un fac­tor cons­tan­te en los con­flic­tos entre Vene­zue­la y Colom­bia es «la men­ti­ra dise­ña­da en labo­ra­to­rio». ¿A qué labo­ra­to­rio se refie­re? ¿Cómo fun­cio­na se «meca­nis­mo de dise­ñar mentiras»?

Hugo Chá­vez: Yo creo que una de las razo­nes de muchos de los con­flic­tos que hoy hay en el mun­do, de muchos de los con­flic­tos… Bueno, fíja­te en la Gue­rra de Irak. La Gue­rra de Irak y los cien­tos de miles de muer­tos y de niños falle­ci­dos, ase­si­na­dos más bien, y la tra­ge­dia de ese pue­blo, fue hecha en base a una men­ti­ra: que el gobierno de Irak tenía armas de des­truc­ción masi­va. Esa fue la razón, la úni­ca razón asu­mi­da por el Impe­rio y sus alia­dos para inva­dir Irak. Aho­ra, des­pués reco­no­cie­ron que no, que no había armas de des­truc­ción masi­va. Fue fabri­ca­da esa men­ti­ra y, sin embar­go, ahí sigue la Gue­rra en Irak. Y ha sido una polí­ti­ca cons­tan­te del Impe­rio nor­te­ame­ri­cano. 1954, para poner otro ejem­plo. Yo esta­ba nacien­do y esta­ban bom­bar­dean­do la Ciu­dad de Gua­te­ma­la, y uti­li­za­ron una men­ti­ra: que, bueno, que venía el gobierno comu­nis­ta del Pre­si­den­te Jaco­bo Arbenz y que eso era una ame­na­za para Cen­troa­mé­ri­ca y para el Cari­be. Fíja­te que no había lle­ga­do Fidel Cas­tro toda­vía. Bueno, Fidel esta­ba ya hacien­do polí­ti­ca, era líder estu­dian­til, pero no había lle­ga­do la Revo­lu­ción Cuba­na. Pero uti­li­za­ron el expe­dien­te del Comu­nis­mo para inva­dir Gua­te­ma­la y derro­car aquel gobierno. Igual hicie­ron con Repú­bli­ca Domi­ni­ca­na para derro­car, des­pués de la inva­sión aque­lla terri­ble, a aquel gran domi­ni­cano que fue Juan Bosch. Era un demó­cra­ta, que­ría hacer algu­nos cam­bios. En el caso de Vene­zue­la, se sigue recu­rrien­do a una y a cien men­ti­ras. Que si en Vene­zue­la hay cam­pa­men­tos terro­ris­tas de las FARC o del ELN. Que si en Vene­zue­la hay cam­pa­men­tos en don­de se le da adies­tra­mien­to a la ETA y los terro­ris­tas de la ETA, del Hez­bo­lá… Que si en Vene­zue­la esta­mos enri­que­cien­do ura­nio. Bueno, ya poco fal­ta para que digan que esta­mos hacien­do una bom­ba ató­mi­ca tam­bién. Es decir, ese es el labo­ra­to­rio de la men­ti­ra. Bueno ¿y para qué? Para jus­ti­fi­car cual­quier cosa. De mí, por ejem­plo, se dice que yo apo­yo el terro­ris­mo, que apo­ya­mos el nar­co­trá­fi­co, que apo­ya­mos inter­ven­cio­nes en otros paí­ses, pero es la men­ti­ra repe­ti­da, como Goeb­bels, 100 veces para que, bueno, se trans­for­me en una “ver­dad” y lue­go jus­ti­fi­que cual­quier tipo de agre­sión. Mira, cuan­do a mí me derro­ca­ron por dos días ¿cuá­les fue­ron los titu­la­res de casi todos los gran­des dia­rios del mun­do? “Cayó el dic­ta­dor Chá­vez”. ¿Ves? Segui­mos tra­ba­jan­do la men­ti­ra de que yo era un dic­ta­dor. Y toda­vía se tra­ba­ja la men­ti­ra, se sigue ela­bo­ran­do, ela­bo­ran­do: el dic­ta­dor, la dic­ta­du­ra de Chá­vez, el dic­ta­dor Chá­vez, la dic­ta­du­ra de Chá­vez. Lue­go, cual­quier cosa que ocu­rra, bueno: “cayó el dic­ta­dor” para bien del mun­do. Ese es el labo­ra­to­rio al que yo me refie­ro. Y eso ha fun­cio­na­do. Le ha fun­cio­na­do bien al Impe­rio en muchas oca­sio­nes y en muchos espa­cios. Afor­tu­na­da­men­te para los pue­blos, no le ha fun­cio­na­do siem­pre. Yo creo que cada día le va a fun­cio­nar menos… Mira lo que pasó en Ucra­nia y aque­lla lla­ma­da “Revo­lu­ción Naran­ja”. Ahí se demos­tró de nue­vo que fra­ca­só cuan­do se impo­ne al final la ver­dad de los pue­blos. En Vene­zue­la igual: ha fra­ca­sa­do una y dos y tres veces, y yo estoy segu­ro que va a seguir fracasando.

Ele­na Ros­to­va: En gene­ral, usted con fre­cuen­cia habla de «men­ti­ras», por ahí inter­pre­tan­do las ver­sio­nes que se mane­jan a nivel inter­na­cio­nal de tal o cual acon­te­ci­mien­to y real­men­te usted en su carre­ra ha teni­do la posi­bi­li­dad de ver muchí­si­mo de esas par­tes, de mucho, ¿Cuál diría usted que de entre todas ha sido, diga­mos, la men­ti­ra más gran­de, mas evi­den­te, más cruel por ahí?

Hugo Chá­vez: ¿En rela­ción con nosotros?

Ele­na Ros­to­va: En gene­ral, ¿qué ha podi­do presenciar?

Hugo Chá­vez: Con­mi­go, ¿en rela­ción con Venezuela?

Ele­na Ros­to­va: No necesariamente

Hugo Chá­vez: De todas esas men­ti­ras, bueno que son tan­tas que habría que hacer una selec­ción de men­ti­ras. En rela­ción con­mi­go yo que las he vivi­do. Las he sen­ti­do, las he sufri­do inclu­so muchas veces, ¿no? En una oca­sión se repi­tió tan­to, tan­to, que Hugo Chá­vez está crean­do antes de ser pre­si­den­te las gue­rri­llas gran colom­bia­nas, boli­va­ria­nas de Sura­mé­ri­ca. Eso es lo que lo repi­tie­ron muchí­si­mo en pren­sa, radio, tele­vi­sión. Fue en aque­lla oca­sión que yo visi­té a Fidel por pri­me­ra vez, ¿no? Se dijo tan­to y se inven­tó una leyen­da, inclu­so de que había unos bar­cos car­ga­dos de armas entran­do por el Ori­no­co rum­bo a las mon­ta­ñas de Vene­zue­la para armar entre Vene­zue­la, Colom­bia y Sura­mé­ri­ca, estas gran­des gue­rri­llas gran colom­bia­nas. Fue tan­ta, tan­ta la pro­fu­sión de aque­lla men­ti­ra que yo recuer­do, en Cara­cas tenía­mos una peque­ña ofi­ci­na por allá, y de repen­te lle­gó una lla­ma­da y me dicen que me lla­ma un perio­dis­ta de Lon­dres y yo atien­do. Enton­ces, el perio­dis­ta no se como no sé como .. el telé­fono, y el me dice “Usted es Hugo Chá­vez?”. “Sí, soy Hugo Chá­vez a su orden”. ¿Y dón­de está Usted, está en Cara­cas?, ¿ver­dad?” “Sí, estoy en Cara­cas”. “Pero, bueno, yo ten­go la infor­ma­ción de que usted debe estar en los lla­nos de Vene­zue­la, con unos bar­cos lle­nos de armas”. Es decir, yo me reía mucho y nor­mal­men­te me río de tan­ta men­ti­ra, pero en el fon­do, en el fon­do son men­ti­ras que apun­tan a una tra­ge­dia, ¿eh?, una tra­ge­dia. De mí se ha dicho, por ejem­plo, y lo siguen repi­tien­do, hace poco lo repe­tía alguien en Vene­zue­la, “No, el pre­si­den­te Chá­vez es un loco, loco, loco”, y cuan­do decían, eso fue la pri­me­ra cam­pa­ña elec­to­ral, 1998, decían en tele­vi­sión seño­res muy serios, seño­ras ana­lis­tas, “no, no, el pre­si­den­te, el can­di­da­to Chá­vez es loco”. “Miren, cuan­do va a cenar con su espo­sa, yo esta­ba casa­do en ese enton­ces, su espo­sa se sien­ta allá, el aquí unos invi­ta­dos y dejen un asien­to libre, pero le sir­ven toda la comi­da, es Bolívar.”

Ele­na Ros­to­va: ¿Dije­ron eso?

Hugo Chá­vez: Pero lo dicen con una serie­dad de … Son cosas bien absur­das, no. Pero, bueno, el cata­lo­go es lar­go, el cata­lo­go es lar­go. En otra oca­sión dije­ron que, mira, noso­tros con Irán tene­mos algu­nos pro­yec­tos de coope­ra­ción de mucha impor­tan­cia para los dos paí­ses, una fabri­ca de bici­cle­ta para niños, para muje­res, para adul­tos, depor­ti­va y tan­to. Y salió publi­ca­do ya alguien dicien­do que no era bici­cle­ta que era un gal­pón y que sí había bici­cle­tas ahí, pero que en el sótano deba­jo del gal­pón, había un sótano, y que ahí se esta­ba enri­que­cien­do ura­nio. Eso lo seña­lan, mira, gen­te que apa­ren­te­men­te es seria, titu­la­res de perió­di­cos serios, bueno, New York Times, o perió­di­cos de Euro­pa que tie­nen fama de ser muy serios, ¿eh? Pero es el deses­pe­ro por des­fi­gu­rar un pro­yec­to más que un hom­bre. Es un solo hom­bre. Pero es un pro­yec­to, le tie­ne mie­do a la idea, le tie­ne mie­do a la ver­dad, le tie­nen mie­do a que noso­tros repre­sen­ta­mos y pre­ten­den des­fi­gu­rar­lo ¿para qué? Para aca­bar­lo, como decía Simón Rodrí­guez cuan­do ata­ca­ban tan­to a Bolí­var hace 200 años, 180 años el decía: “ Bueno, ata­can tan­to a Bolí­var no por Bolí­var, por­que es un hom­bre, es por qué repre­sen­ta, por­que le tie­nen mie­do a la idea, le tie­nen mie­do al fue­go que car­ga, tie­nen mie­do a que se pro­pa­gue. En una oca­sión a mi me entre­vis­tó una dama, una perio­dis­ta de mucha más expe­rien­cia que tú, aun­que tú tie­nes expe­rien­cia ya, pero aque­lla seño­ra Bar­ba­ra Wal­ters, esta­dou­ni­den­se, y ella al final de la entre­vis­ta me pre­gun­tó “Mire, usted, no se qué, ¿Quién es su can­di­da­to en las elec­cio­nes en Esta­dos Uni­dos?”, ¿no? Era cuan­do Bush se esta­ba reeli­gien­do y el otro can­di­da­to era Gore, creo que era Gore, si, y le roba­ron las elec­cio­nes por cier­to a Gore. Lue­go yo le digo, “No, yo no ten­go can­di­da­tos, eso corres­pon­de­rá al pue­blo de los Esta­dos Uni­dos y lue­go le dije algo que pudie­ra pare­cer como inmo­des­to, pero que me sur­gió de aquí de un sen­ti­mien­to. Yo le dije, “no, yo no voy por nin­guno de los dos, pero solo le digo que si yo fue­ra nor­te­ame­ri­cano, yo sería can­di­da­to y gana­ría las elec­cio­nes en Esta­dos Uni­dos”. Un poco por una bro­ma, una tra­ve­su­ra, una tra­ve­su­ra, pero yo. Una vez fui­mos por el Bronx y reco­rri­mos algu­nos barrios, tú sabes, y dan­do dis­cur­sos en una igle­sia cris­tia­na y por aquí y por allá. Al final ter­mi­na­ron sabo­teán­do­nos todos los even­tos. Don­de yo iba, se iba la luz, se apa­ga­ba la luz. Le tie­nen mie­do a lo que uno sien­te, a lo que unos trans­mi­te, por­que uno mira a los ojos y habla con el cora­zón. Yo hablo con el cora­zón. Una com­bi­na­ción demen­ti­ca. Y yo sabría como hablar­le a ese pue­blo de Esta­dos Uni­dos. Cla­ro, me mata­rían a los dos días como mata­ron a Mar­tin Luther King y a muchos otros lide­res, ver­da­de­ros lide­res que ha teni­do el pue­blo de los Esta­dos Uni­dos para impe­dir­les lle­gar a posi­cio­nes de lide­raz­go que pue­die­ran haber con­du­ci­do a ver­da­de­ros pro­ce­sos de cam­bio en esa sociedad.

Ele­na Ros­to­va: ¿Y qué sali­das le que­dan a esa socie­dad enton­ces para alcan­zar un ver­da­de­ro pro­ce­so de cambio?

¿A los EE. UU.? Es difí­cil ima­gi­nár­se­lo, por­que el poder des­truc­ti­vo que ahí se vino con­for­man­do, el poder y la per­ver­sión y la capa­ci­dad de hacer daño que ahí se vino acu­mu­lan­do es muy gran­de, y no solo para hacer daño en el mun­do ente­ro sino tam­bién en su pro­pia socie­dad. Hace poco salió una infor­ma­ción acer­ca de una encues­ta o son­deo ela­bo­ra­do por algún ins­ti­tu­to en EE. UU. y le pre­gun­ta­ban a los jóve­nes ¿quie­ra o que fue Beetho­ven? Y bue­na mayo­ría dijo un perro. Hace poco leí tam­bién otro infor­me, una uni­ver­si­dad de EE. UU. un ins­ti­tu­to uni­ver­si­ta­rio cen­tro de estu­dios hizo una inves­ti­ga­ción. 95% de los bille­tes físi­cos que cir­cu­lan en Washing­ton tie­nen tra­za de cocaí­na, eso indi­ca un poco el nivel al que ha lle­ga­do esa socie­dad, al que la han lle­va­do. Todo mi res­pe­to a todos los hom­bres y muje­res que viven en los EE. UU., pero es que los han bom­bar­dea­do duran­te tan­to tiem­po que yo creo que ellos ven el mun­do al revés, bue­na par­te ve al mun­do al revés. Ade­más hay 40 millo­nes de pobres allá, hay leyes ver­da­de­ra­men­te dic­ta­to­ria­les, hay repre­sión hay per­se­cu­ción. Ahí si es ver­dad que hay una tira­nía en los EE. UU. y eso lo pre­sen­tan como una demo­cra­cia mode­lo, asi que es difí­cil ima­gi­nar­se el des­tino de esa socie­dad, pero una tie­ne que aspi­rar lo mejor, uno tie­ne que pen­sar que lle­ga­rá el día y pudie­ra lle­gar los vien­tos del sur, los vien­tos del sur pudie­ran lle­gar hacia el nor­te, la sal­va­ción del nor­te pudie­ra estar en el sur hablan­do del con­ti­nen­te ame­ri­cano pero tam­bién del mun­do, de los arra­sa­dos de la his­to­ria, del Áfri­ca que estoy vien­do allí, ese con­ti­nen­te bello, her­mo­so, pro­fun­do don­de nació según todas las inves­ti­ga­cio­nes antro­po­ló­gi­cas allí apa­re­ció el pri­mer ser humano. Áfri­ca, Amé­ri­ca del Sur, Amé­ri­ca Lati­na y el Cari­be, de allí pudie­ra sur­gir el vien­to que sal­ve al mundo.

Ele­na Ros­to­va: Usted en su res­pues­ta con mucha fre­cuen­cia recu­rre a citas, a lo que alguien le ha con­ta­do a lo que alguien le ha mos­tra­do. Da la sen­sa­ción de ser una per­so­na que está siem­pre dis­pues­ta a pres­tar­le aaten­ción, a rete­ner la sabi­du­ría con la que se topa. Si tuvioe­ra que ele­gir de todos los con­se­jos, de todas las mora­le­jas, las lec­cio­nes que le han dado,?cuál con­si­de­ra usted que es el más valioso?

Hugo Chá­vez: En ver­dad a mí des­de niño, y le agra­dez­co a la vida, haber naci­do don­de nací y como nací, en un pue­blo cam­pe­sino, en una casi­ta de pal­ma, de techo de tie­rra, pare­des de tie­rra, de barro y una madre maes­tra y un padre maes­tro y una abue­la mara­vi­llo­sa que tam­bién fue maes­tra y des­de muy niño a mí me empe­za­ron a apa­sio­nar los libros, me apa­sio­na, yo no pue­do vivir sin libros. Mira, sin oxi­geno uno no pue­de vivir, sin libros tam­po­co en mi caso. Leer, leer, estu­diar, ana­li­zar, eh? y ade­más creo que a estas altu­ras de mi vida y don­de la vida me tra­jo creo que es una obli­ga­ción; es una obli­ga­ción estu­diar; estar pen­dien­te de lo que pasa en el mun­do, de las diver­sas corrien­tes, ideas, refle­xio­nes, etc. Mira Fidel (Cas­tro) a sus 85 años ya escri­bien­do, estu­dian­do se la pasa escri­bien­do y ense­ñan­do, tra­tan­do de ense­ñar. Pero de todas las cosas que uno vino apren­dien­do des­de aque­llos años de mi niñez, de mi padre… mi padre es negro, hay la leyen­da de la fami­lia que el abue­lo de mi padre era un afri­cano, no sabe­mos su nom­bre pero era un afri­cano y un afri­cano se que­dó y mi abue­la era india ya que yo soy una mez­cla de negro con indio y un poqui­to blan­co. Mi madre es más blan­ca no? Pero recuer­do a uno de mis maes­tros gene­ral vene­zo­lano, filó­so­fo, yo salí de la cár­cel y enton­ces un día me con­si­gió, me bus­có y me bus­có y me con­si­guió y me dijo: Hugo, él es un filó­so­fo; pien­sa pero más allá de lo visi­ble. Un estu­dio­so el gene­ral Jacin­to Pérez Arcay, me dió cla­se cuan­do yo era cade­te de 17 años sobre his­to­ria, filo­so­fía, siem­pre le admi­ré y le he admi­ra­do. Hoy en día es uno de mis ase­so­res; lo lla­mé, se rein­cor­po­ró al ejér­ci­to. Él me dijo un día Hugo, aun­que tú no lo quie­ras, era 1994, yo salía de pri­sion, tenía 39 años y me bus­có, me bus­có y me con­si­gio y me dijo: yo solo te que­ría con­se­guir por­que yo te que­ría decir algo: aun­que tú no lo quie­ras, aun­que tú hicie­ras lo que hice­ras para evi­tar­lo, tú vas a ser pre­si­den­te de este país. Enton­ces me dijo: así que tie­nes que hacer muchas cosas entre otras estu­diar mucho, y me dió una caja de libros y me dijo, pero tie­nes que poner­te vie­jo antes de tiem­po; estás obli­ga­do a madu­rar antes de tiem­po. Nun­ca olvi­da­ré en mi vida ese con­se­jo. Es madu­rar, madu­rar antes de tiem­po; poner­se vie­jo antes de tiem­po para asu­mir una res­pon­sa­bi­li­dad que bueno al final me tocó y en ver­dad yo no tenía muchas ganas de incur­sio­nar en la carre­ra polí­ti­ca tra­di­cio­nal. Yo salí de la car­cel, bueno, a tra­tar de abrir otros cami­nos pero al final todo me empu­jó y todo me lle­vó a ser can­di­da­to pre­si­den­cial y a ganar como gana­mos las elec­cio­nes, las pri­me­ras, las segun­das y las ter­ce­ras y aho­ra pare­ce que ten­go que ganar las cuar­tas den­tro de dos años, pare­ce que estoy obli­ga­do a ganar­la para garan­ti­zar la con­ti­nui­dad de la revo­lu­ción demo­crá­ti­ca de vene­zue­la, de la cons­truc­ción del socia­lis­mo en Vene­zue­la, pero nun­ca olvi­da­ré eso: tie­nes que poner­te vie­jo antes de tiem­po. Fue como un man­da­to. Otro, ¿sabes otro que recuer­do? Uno de esos días esta­ba yo can­sa­do hace pocos años des­pués de este gol­pe de esta­do, sabo­ta­jes. Y enton­ces me voy a Cuba a una visi­ta de tra­ba­jo Fidel (Cas­tro) me dijo: Cha­vez, te veo can­sa­do por­que Fidel ade­más es sicó­lo­go, médi­co y de todo; hace poco me man­dó una pas­ti­lla que el es médi­co aho­ra; me dijo, tóma­te esta pas­ti­lla, no sé que más, que es vita­mi­na no sé que cosa y que una pas­ti­lla de esas equi­va­le a tomar­se 10 bote­llas de vino, bueno eston­ces voy a aho­rrar, no me gus­ta tomar vino; me estoy toman­do unas pas­ti­llas mul­ti­vi­ta­mí­ni­cas, en fin. Fidel me dijo: te veo can­sa­do. Anda des­can­sa; te reco­mien­do un lugar. Y me envió allá, a un lugar anti­guo don­de el iba con el “Che” (Gue­va­ra). Allí me dijo, me man­dó a decir, allí esa casa fue la últi­ma casa don­de el “Che” vivió mien­tras se entre­na­ba pra ir a Boli­via. Quie­ro que sepas eso para que te lle­nes allá. Bueno, yo salí a cami­nar por una mon­ta­ña con unos ami­gos, anda­ba can­sa­do y no sano físi­ca­men­te, un poco en el espí­ri­tu. Y enton­ces de repen­te sale un hom­bre de la mon­ta­ña en una mula y aquel hom­bre, para sor­pre­sa mía, el me ve y no se sor­pren­de. Me ve con tran­qui­li­dad, se baja de la mula y me dice: Cha­vez, ¿tú por aquí? con una voz gra­ve, imper­tur­ba­ble. Yo: ¡Hola!, ¿Cómo está usted?. Le doy la mano. ¿Y usted? No, yo ven­go de la mon­ta­ña. Yo vivo allá arri­ba. Y ¿en qué tra­ba­ja? le pre­gun­to. Bueno, siem­bro y soy pas­tor evan­gé­li­co y yo jamás pen­sé que iba a ver­te en mi vida Chá­vez así. Y cómo si me leye­ra el alma, me dijo: te quie­ro exhor­tar. Te exhor­to Chá­vez a que con­ti­núes sin can­sar­te. Nun­ca olvi­da­ré aquel encuen­tro que fue como mági­co en una mon­ta­ña en Cuba.

Ele­na Ros­to­va: ¿El can­san­cio se pasó?

Hugo Chá­vez: Salí volan­do de allí, salí volan­do como un cón­dor. Cuba es un sitio en don­de uno se ali­men­ta mucho. Es una magia. Mi hija Rosa dice: papá, la isla de los gigan­tes… ¡Cuba!

Ele­na Ros­to­va: Si tuvie­ra la posi­bi­li­dad de hacer un via­je en el tiem­po y pre­sen­ciar, diga­mos, el año 2050, ¿Cómo viven los pue­blos de Amé­ri­ca Latina?

Hugo Chá­vez: En pri­mer lugar, por esos años ya debe­rá haber en este mun­do, según las pro­yec­cio­nes, cer­ca de 9.000 millo­nes de habi­tan­tes. Ima­gí­na­te va a ser un mun­do más com­pli­ca­do… Yo hoy lo comen­ta­ba con Dmi­tri: lo que esta­mos hacien­do noso­tros aho­ra, Rusia, Vene­zue­la, de mane­ra bila­te­ral, es pre­pa­rar las con­di­cio­nes, para que nues­tros hijos y nues­tros nie­tos pue­dan vivir en este mun­do, en con­di­cio­nes de dig­ni­dad. Aho­ra tú me pides que en el año 2050 me ima­gi­ne a Amé­ri­ca Lati­na. Me la voy a ima­gi­nar. Por el rum­bo que vamos Amé­ri­ca Lati­na será libre. Será mitad de siglo XXI. Yo ya no debo estar allí ¿No? Pero ven­drán las nue­vas gene­ra­cio­nes que se levan­tan. Estoy segu­ro de que en este siglo sí se va a cum­plir. Se va a cum­plir, de algu­na mane­ra, lo que dijo el Gene­ral Perón –tú, que vivis­te, sé, varios años en la bella Bue­nos Aires, en la bella y gran patria, Argen­ti­na. Mi gene­ral, Juan Domin­go Perón dijo por allá: “El siglo XXI nos con­se­gui­rá a los lati­no­ame­ri­ca­nos, cuan­do lle­gue, o uni­dos o domi­na­dos”. El siglo XXI lle­gó, y nos con­si­guió, toda­vía, des­uni­dos. Y por tan­to, domi­na­dos. Pero yo pudie­ra para­fra­sear a Perón y res­pon­der a tu pre­gun­ta así: el 2050 nos con­se­gui­rá uni­dos, y libe­ra­dos. Así me ima­gino yo, y creo, como dijo Walt Whit­man, en el “Can­to a mí mis­mo”: aquí estoy yo, aquí esta­mos yo y este mis­te­rio… Segu­ro, con la más segu­ra de las cer­ti­dum­bres, de que ésa será la reali­dad de Amé­ri­ca Lati­na en 2050.

Ele­na Ros­to­va: En esta reali­dad, ¿cómo se ima­gi­na usted el papel de Rusia?

Hugo Chá­vez: Oh, el papel de Rusia, el papel de Rusia es un papel gran­de para el equi­li­brio del mun­do. Vimos con mucha tris­te­za des­de Amé­ri­ca Lati­na, des­de Vene­zue­la, siem­pre lo digo, noso­tros a pun­to de rebe­lión y cae la Unión Sovié­ti­ca. Pero cuan­do caía la Unión Sovié­ti­ca se levan­ta­ba Cara­cas, el Cara­ca­zo, y comen­za­ba la revo­lu­ción popu­lar, la revo­lu­ción boli­va­ria­na. Pero vimos con pesar, bueno, la caí­da sovié­ti­ca. Lue­go, sin embar­go, henos aquí, en Mos­cú. Henos aquí en Mos­cú, vimos con mucha preo­cu­pa­ción esa Rusia post sovié­ti­ca de rodi­llas, pero vimos de repen­te que sur­gió Vla­dí­mir Putin, y un día nos cono­ci­mos en Nue­va York, 2001, él recién lle­ga­do a la pre­si­den­cia de Rusia, y una reu­nión muy bre­ve, ni habla­mos diez minu­tos, y me dijo “Chá­vez, yo te qui­sie­ra ver en Mos­cú para que siga­mos hablan­do. A los pocos meses esta­ba yo aquí en Mos­cú, había mucho frío, me invi­tó a su resi­den­cia, cami­na­mos como des­de las nue­ve de la noche has­ta las o­nce, mucho frío había. Como a la media noche me lle­vó has­ta un carro, has­ta el carro, me rega­ló un abri­go y me dijo: “Hugo, no sé si todo lo que hemos habla­do podrá ser ver­dad o reali­dad, pero al menos sea­mos bue­nos ami­gos”. Ahí comen­zó a abrir­se un camino, con­ti­nua­do aho­ra con Dmi­tri. Enton­ces hoy lo digo: yo soñé en mi juven­tud, más joven, con lle­gar a Mos­cú algún día y ver la Unión Sovié­ti­ca. No fue posi­ble, pero no impor­ta. Aquí está Rusia de pie de nue­vo y cum­plien­do un papel, un papel por la libe­ra­ción de este mun­do, y yo sé y ten­go fe en que Rusia, su pue­blo, su cul­tu­ra, su pro­fun­di­dad, su his­to­ria, sus líde­res, sus nue­vos líde­res, van a seguir asu­mien­do esa res­pon­sa­bi­li­dad, con­tri­buir, como gran poten­cia que es Rusia, y será cada día más gran­de, con el mun­do en equi­li­brio que será el mun­do libre, ver­da­de­ra­men­te libre y jus­to y en paz.

Ele­na Ros­to­va: De esta visi­ta en par­ti­cu­lar, ¿qué impre­sio­nes se lleva?

Hugo Chá­vez: ¿Qué impre­sio­nes me lle­vo? Esa impre­sión de que segui­mos cami­na­do por el camino correc­to, de que esta­mos cons­tru­yen­do el futu­ro soña­do. Hemos fir­ma­do, hemos lle­ga­do a tan­tos acuer­dos muy impor­tan­tes en ener­gía, petró­leo, en gas, en agri­cul­tu­ra, en trans­por­te. Nos lle­va­mos unos ladas para allá, vamos a enviar café para acá, cacao, banano, hemos hecho unos con­ve­nios, y una con­ver­sa­ción pro­fun­da con el pre­si­den­te, con el can­ci­ller. Bueno me voy con la impre­sión de que es en ver­dad cada día mas soli­da la rela­ción pro­fun­da que tene­mos Vene­zue­la y Rusia, y que cada día va a con­ti­nuar pro­fun­di­zán­do­se, soli­di­fi­cán­do­se. Hemos fir­ma­do un plan de acción estra­té­gi­co 2010 – 2014, lo cual le dije a Dmi­tri, nos obli­ga a ganar las elec­cio­nes que tene­mos en el 2012, aquí hay elec­cio­nes pre­si­den­cia­les en el 2012, allá hay elec­cio­nes pre­si­den­cia­les al final del mis­mo 2012. Así que esta­mos com­pro­me­ti­dos a seguir triun­fan­do y a seguir abrien­do los cami­nos del futuro.

Ele­na Ros­to­va: Oja­lá que así sea. Una vez más, muchí­si­mas, muchí­si­mas gra­cias por esta opor­tu­ni­dad que nos ha dado.

Hugo Chá­vez: Per­do­na, me ten­go que ir ya por la hora.

Ele­na Ros­to­va: Por supuesto.

Hugo Chá­vez: Pero te invi­to a Cara­cas, y es bueno que reco­rras aquel país que es tuyo tam­bién. Y aque­lla Amé­ri­ca Lati­na que sé que tú quie­res por­que vivis­te allá y conociste.

Ele­na Ros­to­va: Éste ha sido el pre­si­den­te de la Repú­bli­ca Boli­va­ria­na de Vene­zue­la, Hugo Chá­vez. Muchas gra­cias por haber­nos acom­pa­ña­do, por haber esta­do con noso­tros. Has­ta la próxima.

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