(Entre­vis­ta) Noam Chomsky:’ ‘La par­ti­ci­pa­ción direc­ta en la crea­ti­vi­dad”- Aporrea

El coau­tor con Edward S. Her­man de Los Guar­dia­nes de la Liber­tad (en inglés, Manu­fac­tu­ring Con­sent: The Poli­ti­cal Eco­nomy of the Mass Media) y autor de obras como Ilu­sio­nes Nece­sa­riasPro­pa­gan­da y la Opi­nión Públi­ca (a tra­vés de las entre­vis­tas de David Bar­sa­mian), Chomsky demues­tra como los medios de comu­ni­ca­ción han sido herra­mien­tas de pro­pa­gan­da que fil­tran los pen­sa­mien­tos «inade­cua­dos» y así pro­pa­gan las ideas domi­nan­tes de aque­llos, que por cir­cums­tan­cias eco­nó­mi­cas o (y) polí­ti­cas, tie­nen los recur­sos para ocu­par pues­tos socia­les que les den acce­so a ampliar sus voces, mien­tras el res­to tie­ne dere­cho (o deber) de escucharles.

Que­ría empe­zar la con­ver­sa­ción con tu recien­te via­je a Amé­ri­ca Lati­na. Oí que estu­vis­te en Amé­ri­ca Lati­na y en Méxi­co este fin de sema­na y lunes. ¿Cómo estu­vo? Sólo una noción general.

Estu­ve en Ciu­dad de Méxi­co. Es una ciu­dad muy pla­cen­te­ra en muchos aspec­tos. Es vibran­te, enér­gi­ca y con una socie­dad muy emo­cio­nan­te. De la mis­ma mane­ra es depre­si­va en otros aspec­tos y a veces casi deses­pe­ran­te, tú sabes. Es decir, es una com­bi­na­ción de vita­li­dad y, no diría deses­pe­ra­ción, sino des­es­pe­ran­za, tú sabes. Eso no tie­ne que ser, pero así es. O sea, casi no hay economía.

Y fuis­te exclu­si­va­men­te por el ani­ver­sa­rio de «La Jornada»?

Los sec­to­res de poder no van a favo­re­cer el flo­re­ci­mien­to de la disi­den­cia; es la mis­ma razón por la cuál las empre­sas no se anun­cian en La Jornada.

La Jor­na­da es, en mi opi­nión, el úni­co perió­di­co inde­pen­dien­te en todo el hemisferio.

Sí.

Y sor­pren­den­te­men­te exi­to­so. Es el segun­do perió­di­co más gran­de en Méxi­co, y está muy cer­ca del pri­me­ro. Es com­ple­ta­men­te boi­co­tea­do por los anun­cian­tes, así que cuan­do lo lees, ten­go una copia acá, pero si tú solo pasas las hojas, no hay anun­cios. No por­que ellos se nie­guen, sino por­que los nego­cios no pagan por ello. Aun­que ellos tie­nen anun­cios, son anun­cios de algu­na reu­nión o del Gobierno, es por­que la cons­ti­tu­ción así lo deman­da. Pero a pesar de ser boi­co­tea­dos, sobre­vi­ven y florecen.

¿Por qué cree que hay éxi­to?, ¿Por qué cree que es exitoso?

No podría des­ci­frar eso, no estoy segu­ro, ellos saben como hacer­lo (se ríe). Pero es increí­ble­men­te sor­pren­den­te y, por supues­to, muy inusual ya que todos los medios de comu­ni­ca­ción depen­den de la publi­ci­dad para sobre­vi­vir. Y ade­más es inde­pen­dien­te. Me refie­ro a que sólo estu­ve ahí 4 días, y aún así debí haber reco­gi­do seis noti­cias que son impor­tan­tes y que no apa­re­cen en la pren­sa internacional.

Voy a hacer un resu­men gene­ral de lo que ha dicho. Usted dice que al ser los medios un nego­cio, el cual tie­ne que obte­ner ganan­cias, res­pon­de a la deman­da del mer­ca­do y sus inver­sio­nis­tas en vez de a la inte­gri­dad de las noti­cias. Se limi­ta su con­te­ni­do a lo que es acep­ta­ble den­tro de los lími­tes de la ideo­lo­gía capi­ta­lis­ta, pro­mo­vien­do la agen­da y valo­res capi­ta­lis­tas en toda la socie­dad. Man­tie­ne el orden social, la con­for­mi­dad y el con­su­mis­mo indis­cu­ti­ble como nues­tro papel en la vida. Y como las cor­po­ra­cio­nes que con­tro­lan los medios reúnen y tie­ne mayor acce­so al mer­ca­do, limi­tan aún más la infor­ma­ción y deba­ten de los intere­ses de unos pocos. ¿Ves a los medios de comu­ni­ca­ción par­ti­ci­pan­do en algún tipo de con­trol de la men­te, o esto sería dema­sia­do fuer­te para una declaración?

bueno, pri­me­ro que todo, creo que es una rela­ción muy estre­cha, ya que se ajus­tan estu­pen­da­men­te a los intere­ses del Esta­do. El sis­te­ma esta­tal y el sis­te­ma de la empre­sa son cer­ca­nos, pero no son idén­ti­cos. Tam­bién tene­mos que reco­no­cer que hay una serie de intere­ses. Es decir, no hay un úni­co inte­rés de las empre­sas ni un úni­co inte­rés del Esta­do. Ade­más de esto se encuen­tra la inte­gri­dad pro­fe­sio­nal. Mucha gen­te invo­lu­cra­da en los medios es hones­ta y seria. Ellos te dirían, y creo que tie­nen razón, que nadie los obli­ga a escri­bir nada.

¿Qué son objetivos…?

No, ellos creen que lo son. Lo que no te dicen, y de lo cual son tal vez igno­ran­tes, es que se les per­mi­te escri­bir libre­men­te por­que sus creen­cias se ajus­tan gene­ral­men­te a la doc­tri­na del sis­te­ma. Por con­si­guien­te sí, escri­ben libre­men­te sin que los obli­guen. La gen­te que no acep­ta la doc­tri­na del sis­te­ma pue­de tra­tar de sobre­vi­vir en los medios, pero es poco pro­ba­ble. Así que hay un ran­go. Sin embar­go, hay un tipo de con­for­mi­dad fun­da­men­tal que es un requi­si­to para entrar en los medios de comu­ni­ca­ción. Aho­ra, ya sabes, no es una socie­dad tota­li­ta­ria, de modo que hay excep­cio­nes, pue­des encon­trar­las. Por otra par­te, los medios de comu­ni­ca­ción no son muy dife­ren­tes de las uni­ver­si­da­des en este sen­ti­do. Es decir, hay un efec­to real por par­te de la publi­ci­dad, de la pro­pie­dad de las empre­sas y del Esta­do. Éstos son en gran medi­da los acon­te­ci­mien­tos que res­pon­den a una cul­tu­ra intelectual.

¿Así que pien­sas que son los valo­res que man­tie­ne la gen­te lo que influ­ye en eso?

Toda la cul­tu­ra inte­lec­tual posee un sis­te­ma de fil­tra­do que empie­za des­de la escue­la. Se espe­ra que acep­tes cier­tas creen­cias, esti­los, patro­nes de com­por­ta­mien­to, y así por el esti­lo. Si no los acep­tas te dicen que pade­ces de pro­ble­mas de con­duc­ta o algo y eres des­car­ta­do. Algo así pasa tam­bién a lo lar­go del camino en las uni­ver­si­da­des y en las escue­las de post­gra­do. Hay un sis­te­ma de fil­tra­do implí­ci­to que crea una fuer­te ten­den­cia a impo­ner el con­for­mis­mo. Aho­ra bien, es una ten­den­cia, por lo que tie­ne excep­cio­nes, y a veces las excep­cio­nes son muy nota­bles. Tome­mos como ejem­plo la Uni­ver­si­dad MIT (Mas­sa­chus­sets Inti­tu­te of Tech­no­logy) en los 60. En el perio­do de acti­vis­mo de los 60, esta­ba casi al cien por cien finan­cia­da por el Pen­tá­gono. Y era a la vez, de mane­ra muy pro­ba­ble, el mayor cen­tro aca­dé­mi­co de resis­ten­cia «anti­gue­rra».

Sí, vi una ofi­ci­na de la Lockheed Mar­tin en el piso de aba­jo (de la MIT).

sí, aho­ra hay una ofi­ci­na de la Lockheed Mar­tin. No había en ese momen­to, se ha vuel­to más empre­sa­rial des­de enton­ces. Así es la indus­tria mili­tar, pero en aquel momen­to esta­ba direc­ta­men­te finan­cia­da por el Pen­tá­gono. De hecho, yo esta­ba en un labo­ra­to­rio que esta­ba cien por cien finan­cia­do por el Pen­tá­gono, y fue uno de los cen­tros del movi­mien­to orga­ni­za­do de resis­ten­cia con­tra la guerra.

¿Así que usted dice que hay una ven­ta­na de opor­tu­ni­dad para la resistencia?

Hay un con­jun­to de posi­bi­li­da­des. Tie­ne lími­tes, ya sabes. Las ten­den­cias son un poco fuer­tes, las recom­pen­sas para la con­for­mi­dad son bas­tan­te altas y los cas­ti­gos para la incon­for­mi­dad pue­den ser sig­ni­fi­ca­ti­vos. Aun­que no es que les envia­mos a una cáma­ra de tortura.

(Risa) ¿Más como for­ma de vida y cómo las cosas te limitan…?

Pue­de ser, pue­de afec­tar el pro­gre­so, pue­de afec­tar inclu­so el empleo. Pue­de afec­tar la for­ma en que te tra­tan, ya sabes: menos­pre­cio, des­pi­do, difa­ma­ción, denun­cias. Hay una serie de aspec­tos que podría afec­tar, y es una ver­dad de cada sociedad.

¿Enton­ces pien­sas que está arrai­ga­do en nues­tra cul­tu­ra? ¿Algo así?

No, es de cada socie­dad. No sé de nin­gu­na socie­dad que se haya dife­ren­cia­do en ese sentido.

Vol­va­mos a la épo­ca clá­si­ca, por ejem­plo a la Gre­cia anti­gua. ¿Quién bebía la cicu­ta (1)? ¿Era alguien que esta­ba con­for­me, obe­de­cien­do a los dio­ses? ¿O era alguien que esta­ba per­tur­ban­do a la juven­tud y cues­tio­nan­do la fe y la creen­cia? En otras pala­bras, era Sócra­tes. O vol­va­mos a la Biblia, al vie­jo tes­ta­men­to. Quie­ro decir que hay gen­te que podría­mos lla­mar inte­lec­tua­les. Ahí fue­ron lla­ma­dos pro­fe­tas, pero fue­ron bási­ca­men­te inte­lec­tua­les: eran per­so­nas que esta­ban hacien­do aná­li­sis crí­ti­co y geo­po­lí­ti­co, habla­ban de las deci­sio­nes del rey que lle­va­rían a la des­truc­ción, con­de­na­ban la inmo­ra­li­dad, y pedían jus­ti­cia para las viu­das y los huér­fa­nos. Lo que podría­mos lla­mar inte­lec­tua­les disi­den­tes. ¿Los tra­ta­ban bien? No, fue­ron lle­va­dos al desier­to, fue­ron encar­ce­la­dos y fue­ron juz­ga­dos. Fue­ron inte­lec­tua­les que se con­for­ma­ron. Siglos más tar­de, diga­mos que en los Evan­ge­lios, fue­ron lla­ma­dos los fal­sos pro­fe­tas, pero no en el momen­to. Ellos fue­ron los úni­cos bien­ve­ni­dos y bien tra­ta­dos en aquel enton­ces: los aban­de­ra­dos de la cor­te. Y yo no sé, no conoz­co nin­gu­na socie­dad que se dife­ren­cie en eso. Hay una varia­ción, por supues­to, pero ese mode­lo bási­co per­sis­te; y es com­ple­ta­men­te com­pren­si­ble. Quie­ro decir, los sec­to­res de poder no van a favo­re­cer el flo­re­ci­mien­to de la disi­den­cia; es la mis­ma razón por la cuál las empre­sas no se anun­cian en La Jornada.

¿Crees que pode­mos rom­per este modelo?

Se ha que­bra­do en cier­ta medi­da. Es decir, no vivi­mos en tira­nías, ya sabes, el rey no deci­de lo que es legí­ti­mo, y hay mucha más liber­tad de la que había antes. Así que sí, estos mode­los pue­den ser modi­fi­ca­dos. Mien­tras haya con­cen­tra­ción de poder en una for­ma u otra, ya sea de armas o de capi­tal o cual­quier otra cosa, estas con­se­cuen­cias se espe­ran casi automáticamente.

Como digo, hay excep­cio­nes. Es intere­san­te ver las excep­cio­nes. Por ejem­plo la suya (La Jor­na­da), u Occi­den­te por com­ple­to. Sólo sé de un país, por lo menos en mi cono­ci­mien­to, que tie­ne una cul­tu­ra disi­den­te. En la cuál las figu­ras prin­ci­pa­les, es decir, los más famo­sos escri­to­res, perio­dis­tas, aca­dé­mi­cos y otros, no son sólo crí­ti­cos de la polí­ti­ca esta­tal. Sino tam­bién hacen sur­gir una des­obe­dien­cia civil, toman el ries­go de encar­ce­la­mien­to y a menu­do son encar­ce­la­dos. Ese país es Turquía.

En Euro­pa occi­den­tal, Tur­quía está con­si­de­ra­da como inci­vi­li­za­da, por lo que no pue­de entrar en la Unión Euro­pea has­ta que sea civi­li­za­da. Creo que es al revés, si se pudie­ra alcan­zar el nivel de civi­li­za­ción de los inte­lec­tua­les tur­cos, sería todo un logro.

Usted ha escri­to que si el públi­co tie­ne sus «pro­pias fuen­tes de infor­ma­ción inde­pen­dien­tes, la línea ofi­cial del gobierno y la cla­se empre­sa­rial serían cues­tio­na­dos». Según un estu­dio de Pew Research Cen­ter, sólo «el 29% de los esta­dou­ni­den­ses dicen que las orga­ni­za­cio­nes de noti­cias en gene­ral obtie­nen los hechos reales». Sin embar­go, «el doble decía que la pren­sa era más libe­ral que con­ser­va­do­ra» que ha dado lugar a más divi­sio­nes entre las per­so­nas y la des­con­fian­za de unos a otros…

Sí, yo diría lo mis­mo. Creo que la pren­sa, a lo lar­go y ancho, es lo que lla­ma­mos «libe­ral». Pero, por supues­to lo que lla­ma­mos «libe­ral» sig­ni­fi­ca bueno para la dere­cha. Libe­ral sig­ni­fi­ca los «guar­dia­nes de las puer­tas». Así, el New York Times es «libe­ral» por, lo que se lla­ma, los están­da­res del dis­cur­so polí­ti­co. El New York Times es libe­ral, CBS es libe­ral, no dis­cre­po. Creo que son mode­ra­da­men­te crí­ti­cos en los már­ge­nes. No están total­men­te subor­di­na­dos al poder, pero son muy estric­tos en que tan lejos pue­des ir. Y de hecho, su libe­ra­lis­mo cum­ple una fun­ción muy impor­tan­te de apo­yo en el poder. Es decir: «Soy el guar­dián de las puer­tas, pue­des lle­gar has­ta aquí pero no mas allá».

Tome­mos un hecho más rele­van­te: la inva­sión a Viet­nam. Bueno, nin­gún perió­di­co libe­ral jamás habló de la inva­sión de Viet­nam; se habló de la defen­sa de Viet­nam. Y poco des­pués decían: «Bueno, no está mar­chan­do bien». OK, eso los hace libe­ra­les. Es como, si dijé­ra­mos, si vol­vié­ra­mos a la Ale­ma­nia nazi, y que el per­so­nal gene­ral de Hitler fue­ra libe­ral des­pués del Sta­lin­gra­do por­que esta­ban cri­ti­can­do sus tác­ti­cas: «Fue un error luchar en dos fren­tes, tuvi­mos que haber derro­ta­do a Ingla­te­rra en pri­mer lugar,» o algo así. OK, a eso lla­ma­mos libe­ra­lis­mo, decir: «no está mar­chan­do bien», o: «tal vez nos está cos­tan­do dema­sia­do». Qui­zá, algu­nos pue­dan decir siquie­ra: «tal vez este­mos matan­do dema­sia­da gen­te». Pero eso sigue sien­do «libe­ral». Toma como ejem­plo a Oba­ma. Es lla­ma­do libe­ral y elo­gia­do por sus «prin­ci­pios de opo­si­ción a la gue­rra de Iraq». ¿Cuál fue su prin­ci­pio de opo­si­ción? Él dice que fue un «error estra­té­gi­co», igual que los gene­ra­les nazis des­pués de Sta­lin­gra­do. OK, bueno…

No la gue­rra mis­ma, sino…

No es que hubie­ra algo nece­sa­ria­men­te malo en ello, sino que fue un «error estra­té­gi­co»: «no debi­mos haber­lo hecho, debi­mos haber hecho otra cosa» como «no debi­mos haber pelea­do en dos fren­tes» como si estu­vie­ra en el per­so­nal ale­mán. O como, Prav­da en los 80, es decir, pudis­te haber leí­do cosas en Prav­da dicien­do que era una estu­pi­dez inva­dir Afga­nis­tán: «es una ton­te­ría, tene­mos que salir, nos está cos­tan­do dema­sia­do». Quie­ro decir que allí el equi­va­len­te esta­dou­ni­den­se sería «libe­ra­lis­mo extre­mo», y ha sido muy bien estu­dia­do. Diga­mos que la gue­rra de Viet­nam se pro­lon­gó duran­te mucho tiem­po, tene­mos gran can­ti­dad de mate­rial. Lo que se lla­mó «la crí­ti­ca extre­ma de la gue­rra». Diga­mos jus­to al final de la gue­rra, yen­do dema­sia­do lejos, lo que se lla­ma la «extre­ma izquier­da» de los medios de comu­ni­ca­ción, qui­zá Anthony Lewis y el New York Times: abier­tos, libe­ra­les, la «extre­ma». Lewis resu­mió la gue­rra en 1975 dicien­do que Esta­dos Uni­dos entró a Viet­nam del Sur con, creo que la fra­se fue: «esfuer­zos falli­dos para hacer el bien». «Para hacer el bien» es redun­dan­te. Nues­tro Gobierno dio una defi­ni­ción de lo que es «hacer el bien» y tra­ta de dar­le evi­den­cia, no lo hace por­que es una redun­dan­cia, es como decir: «dos más dos son cua­tro». Así que entra­mos, de una mane­ra tor­pe, sí, no resul­tó. Así que entra­mos con «esfuer­zos falli­dos por hacer el bien», pero en 1969, fue evi­den­te que era un desas­tre dema­sia­do cos­to­so para noso­tros. No pudi­mos lle­var demo­cra­cia y liber­tad a Viet­nam a un cos­to acep­ta­ble para noso­tros mis­mos. La idea de que eso era lo que tra­tá­ba­mos de hacer es, de nue­vo, una redun­dan­cia. Es ver­dad por defi­ni­ción, ya que lo está­ba­mos hacien­do; y el Esta­do es noble por defi­ni­ción. Eso se lla­ma «libe­ra­lis­mo extremo».

Estás dicien­do que perió­di­cos como el New York Times son…

Son libe­ra­les.

…el lado libe­ral para el públi­co en general.

Son libe­ra­les por nues­tras nor­mas, por las nor­mas con­ven­cio­na­les del liberalismo.

Esto sig­ni­fi­ca que si el doble de las per­so­nas dicen esto, son tam­bién liberales…

Tie­nen razón, tie­nen razón. Pero no es lo que quie­ren dar a enten­der. Vea­mos, eso no es lo que quie­ren decir quie­nes res­pon­den a la pre­gun­ta. Es por eso que esta­ría de acuer­do con ellos, pero con una inter­pre­ta­ción dife­ren­te. Lo que estoy dicien­do es que, lo que se lla­ma «libe­ral» en la cul­tu­ra inte­lec­tual sig­ni­fi­ca: muy con­for­mis­ta con el poder, pero leve­men­te crí­ti­co. Como, por ejem­plo, Prav­da en los años 1980, o el per­so­nal ale­mán des­pués de Sta­lin­gra­do. Alta­men­te con­for­mis­ta con el poder, pero crí­ti­co, qui­zás muy crí­ti­co. Por­que es come­ter un error, o nos está cos­tan­do mucho, o no es el mejor accio­nar, o algo. Sí, eso es libe­ral, es lo que lla­ma­mos libe­ral. Sin embar­go, cuan­do la gen­te res­pon­de esa pre­gun­ta, se refie­ren a algo más. A lo que pro­ba­ble­men­te se refie­ran, ya sabes, las encues­tas no lo mues­tran real­men­te, pero adi­vi­nan­do, mi supo­si­ción sería que ellos se refie­ren a los esti­los de vida. Así como acep­tan el abor­to, no son reli­gio­sos, viven un esti­lo de vida más o menos libre, no como las fami­lias tra­di­cio­na­les, creen en los dere­chos de los gays, y cosas así por el esti­lo. Lo que las encues­tas no te dicen, aun­que algu­nas sí, es que si usted rea­li­za un estu­dio de los direc­to­res eje­cu­ti­vos, los altos eje­cu­ti­vos en las empre­sas, son libe­ra­les. Sus opi­nio­nes en estas cues­tio­nes son casi las mis­mas que las de la prensa.

¿Cree usted que… ?

A pro­pó­si­to, si escu­chas los pro­gra­mas de entre­vis­tas, que son rabio­sos de dere­cha, y muy intere­san­te, un dato impor­tan­te sobre los Esta­dos Uni­dos, es que logran una audien­cia enor­me. Y son muy igua­les. Así la dere­cha, no creo que inclu­so usted pue­da encon­trar un equi­va­len­te, pero ellos lle­gan a un públi­co masi­vo, y su pun­to de vis­ta es que las cor­po­ra­cio­nes son libe­ra­les. El lla­ma­do a la pobla­ción es: «El país es gober­na­do por los libe­ra­les, ellos poseen las empre­sas, mane­jan el gobierno, son due­ños de los medios de comu­ni­ca­ción, y no se preo­cu­pan por noso­tros, la gen­te común». Y hay un equi­va­len­te a esto: los fina­les de la Repú­bli­ca de Wei­mar, es muy seme­jan­te a los fina­les de la Repú­bli­ca de Wei­mar. Y a su vez, este lla­ma­do masi­vo tie­ne sus simi­li­tu­des con la pro­pa­gan­da Nazi. Y… impor­tan­te… muchas dife­ren­cias, pero hay un sen­ti­do muy impor­tan­te en el que es simi­lar: ellos están lle­gan­do a una pobla­ción de per­so­nas con ver­da­de­ras que­jas. Las que­jas no son inven­ta­das. En los Esta­dos Uni­dos, en Weimar…

Esa era mi pre­gun­ta, ¿si estas gen­tes des­con­fían, podrían lle­gar a tener una sana des­con­fian­za de los medios; pero pue­den, tú crees, ser mani­pu­la­dos por otros intere­ses extremos?

Bueno, yo real­men­te sugie­ro escu­char los pro­gra­mas de radio. Me refie­ro a que si sólo escu­chas lo que los pre­sen­ta­do­res dicen, sue­nan como si estu­vie­ran locos.

Y tam­bién tie­nen tan­ta cober­tu­ra en los medios de comunicación.

Pero, pon a un lado tu incre­du­li­dad y sólo escú­cha­lo. Pon­te en la situa­ción de una per­so­na, un esta­dou­ni­den­se pro­me­dio, «soy una per­so­na tra­ba­ja­do­ra, un cris­tiano teme­ro­so de Dios, me ocu­po de mi fami­lia, hago todo “bien”. Y estoy sien­do folla­do. Duran­te los últi­mos trein­ta años mi ingre­so se ha estan­ca­do, mis horas de tra­ba­jo están aumen­tan­do, mis bene­fi­cios están dis­mi­nu­yen­do. Mi espo­sa tie­ne que tra­ba­jar en dos empleos para, ya sabes, poner comi­da en la mesa. Los niños, Dios, no hay cui­da­do para los niños, las escue­las están podri­das, etc. ¿Qué hice mal? Hice todo lo que se supo­ne que debes haces, pero algo malo me está pasan­do». Aho­ra, los pre­sen­ta­do­res de pro­gra­mas tie­nen una res­pues­ta, nadie tie­ne una res­pues­ta, quie­ro decir, hay una respuesta.

Cier­to, ellos diri­gen sus quejas.

Bueno, la res­pues­ta es, ya sabes, la refun­da­ción neo­li­be­ral de la eco­no­mía, entre otras cosas. Pero nadie les da esa res­pues­ta. No los medios exac­ta­men­te por­que ellos no lo ven de esa mane­ra, lo hacen muy bien. Como, por ejem­plo, Anthony Lewis, en el extre­mo izquier­do, des­cri­be los últi­mos trein­ta años como la edad de oro de, la edad de oro del capi­ta­lis­mo esta­dou­ni­den­se. Bueno, lo fue para él y sus ami­gos. Y para mí. Ya sabes, las per­so­nas con nues­tro nivel de ingre­sos les va bien. Al igual, hay que­jas sobre los ser­vi­cios de salud, sí. Yo con­si­go asis­ten­cia médi­ca excelente.

Tú tra­ba­jas en la universidad.

[Peque­ña inte­rrup­ción hacién­do­me saber que la entre­vis­ta se esta­ba acabando]

Nues­tro sis­te­ma de salud está con­di­cio­na­do por la rique­za. Y la gen­te con la que Anthony Lewis va a cenar a un res­tau­ran­te, y sus ami­gos, sí, para ellos está bien. Pero no para la gen­te que está escu­chan­do el pro­gra­ma, que es la mayor par­te de la pobla­ción. De hecho, para la mayo­ría de la pobla­ción, los sala­rios e ingre­sos se han estan­ca­do y las con­di­cio­nes han empeo­ra­do. Enton­ces, ellos se pre­gun­tan: ¿Qué hice mal? Y la repues­ta que el pre­sen­ta­dor del pro­gra­ma les está dan­do es con­vin­cen­te, en su lógi­ca inter­na. Está dicien­do, «los que está mal es que los libe­ra­les son due­ños de todo, mane­jan todo, no se preo­cu­pan por usted; por lo tan­to, des­con­fía de ellos». ¿Qué dijo Hitler? Dijo lo mis­mo. Él dijo «son los judíos, son los bol­che­vi­ques», eso es…

Esta­ba cul­pan­do a otros.

…Esa es una res­pues­ta. Está bien, esa es una res­pues­ta. Y tie­ne una lógi­ca inter­na, qui­zá loca, pero tie­ne una lógi­ca interna.

Una últi­ma pre­gun­ta. Par­tien­do de allí, y para con­tra­rres­tar éstas, supon­go que, la derecha…

Popu­lis­mo, eso es lo que es.

...Sí, popu­lis­mo. Dijis­te que para cons­truir un movi­mien­to, los medios de comu­ni­ca­ción deben de par­ti­ci­par en la cons­truc­ción de los mis­mos. Esto es lo mío [para­fra­sean­do]. Pero, para cons­truir un movi­mien­to, se nece­si­ta un lla­ma­do de base amplia, una «cul­tu­ra radi­cal genui­na sólo pue­de crear­se median­te la trans­for­ma­ción espi­ri­tual de las gran­des masas de per­so­nas, la carac­te­rís­ti­ca esen­cial de toda revo­lu­ción social con­sis­te en ampliar las posi­bi­li­da­des para la crea­ti­vi­dad huma­na y la liber­tad». ¿Cómo pue­den los medios de comu­ni­ca­ción alter­na­ti­va, como , impul­sar­se a sí mis­mos en la cons­truc­ción de este «lla­ma­do de base amplia» e ir más allá de «con­ven­cer al con­ven­ci­do»? Por­que yo sien­to que muchos de los medios alter­na­ti­vos son leí­dos por gen­te con «X» afi­ni­dad polí­ti­ca. Por ejem­plo, yo leo cier­tas cosas, yo leo La Jor­na­da, pero, ¿sólo per­so­nas como yo leen La Jor­na­da? ¿Otras gen­tes leen La Jor­na­da? A la gen­te no le gus­ta ser desafiada.

La Jor­na­da se lee amplia­men­te. Por ejem­plo, tú pue­des ir por las calles, y ver a alguien de pie, o sen­ta­do en un bar leyén­do­lo. Pero los medios por sí solos no son sufi­cien­tes. Tie­nes que tener una orga­ni­za­ción. Toma a Méxi­co como ejem­plo. Digo, no pre­ten­do saber mucho sobre Méxi­co, pero hablé con un buen núme­ro de inte­lec­tua­les mexi­ca­nos de izquier­da y todos dije­ron lo mis­mo. Que hay una gran preo­cu­pa­ción popu­lar y un poco de acti­vis­mo, pero todo está muy frag­men­ta­do. Que los gru­pos tie­nen agen­das estre­chas muy espe­cí­fi­cas y ellos no inter­ac­túan ni coope­ran entre ellos. Ok, eso es algo que hay que supe­rar para cons­truir un movi­mien­to popu­lar de masas. Es ahí don­de los medios pue­den ayu­dar, pero se bene­fi­cian de ello. Pero tie­nes razón, si eso no ocu­rre, si no obte­ne­mos el tipo de inte­gra­ción de las preo­cu­pa­cio­nes y meca­nis­mos de los acti­vis­tas, cada movi­mien­to segui­rá «con­ven­cien­do al convencido».

Enton­ces, ¿crees que tene­mos que invo­lu­crar a la gen­te, pero ins­tán­do­la con una par­ti­ci­pa­ción activa…?

Se requie­re una orga­ni­za­ción. Orga­ni­za­ción y edu­ca­ción, cuan­do inter­ac­túan entre sí, se refuer­zan, se apo­yan mutuamente.

¿Cómo te ima­gi­nas la exis­ten­cia de una red de per­so­nas de todas las par­tes de la socie­dad, pero sobre todo la mayo­ría que nece­si­ta para tener su voz de vuel­ta, con­vir­tién­do­se ellos mis­mos en exper­tos como perio­dis­tas-ciu­da­da­nos, o en artis­tas, mien­tras se hacen mutua­men­te res­pon­sa­bles en el pro­ce­so crear la noticia?

De un mon­tón de mane­ras. Debo irme, pero te daré un ejem­plo prác­ti­co entre muchos otros. Hace apro­xi­ma­da­men­te 15 años, estu­ve en Bra­sil, via­jé mucho por allí con Lula en aquel tiem­po. Él toda­vía no era el pre­si­den­te. Me lle­vó una vez a un gran subur­bio en las fue­ras de Rió de Janei­ro, con un par de millo­nes de per­so­nas, un barrio pobre. Y tenía un gran espa­cio abier­to, una espe­cie de pla­za al aire libre. Es un país semi-tro­pi­cal, todo mun­do esta­ba afue­ra, era de noche. Un peque­ño gru­po de perio­dis­tas y pro­fe­sio­na­les, de Río, salían por la noche en un camión, y lo esta­cio­na­ban en el medio de la pla­za. El camión tenía una pan­ta­lla enci­ma y un equi­po de trans­mi­sión. Y lo que ellos trans­mi­tían eran paro­dias escri­tas, actua­das y diri­gi­das por gen­te de la comu­ni­dad. Así, la pobla­ción local pre­sen­ta­ba sus paro­dias. Una de las actri­ces, una chi­ca de unos 17 años tal vez, cami­na­ba entre la mul­ti­tud con un micró­fono invi­tan­do a la gen­te a comen­tar Â – un mon­tón de gen­te esta­ba allí, esta­ban intere­sa­dos, esta­ban vien­do, tú sabes, gen­te sen­ta­da en barras de metal, o dan­do vuel­tas por el lugar‑, y así comen­ta­ban sobre lo que vie­ron, y lo que decían se trans­mi­tía, ya sabes, había una pan­ta­lla detrás que mos­tra­ba lo que la per­so­na decía, y des­pués otra gen­te comen­ta­ba. Y las paro­dias eran sig­ni­fi­ca­ti­vas. Ya sabes, yo no sé por­tu­gués, pero podía enten­der más o menos.

Enton­ces, ¿ves esta acti­vi­dad como una par­ti­ci­pa­ción activa?

Por supues­to, había paro­dias serias, algu­nas otras eran come­dia, Pero algu­nas eran, ya sabes, sobre la cri­sis de la deu­da, o sobre el sida…

Pero per­mi­te un espa­cio para la crea­ti­vi­dad, para la gente…

Es la par­ti­ci­pa­ción direc­ta en la crea­ti­vi­dad. Y era una cosa muy ima­gi­na­ti­va a rea­li­zar, creo. No sé si aún se lle­va a cabo, pero es uno de los muchos mode­los posibles.

(1) La cicu­ta, plan­ta tóxi­ca, cuyo nom­bre cien­tí­fi­co es Conium macu­la­tum, del que se extrae un veneno que reci­be el mis­mo nom­bre y que era usa­da por los anti­guos grie­gos para qui­tar­se la vida.)

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