Michael Moo­re entre­vis­ta­do por Nao­mi Klein: “El capi­ta­lis­mo es la lega­li­za­ción de la codicia”

A con­ti­nua­ción, los extrac­tos más impor­tan­tes del audaz diá­lo­go que pro­ta­go­ni­za­ron el direc­tor de cine nor­te­ame­ri­cano Michael Moo­re con la auto­ra del best seller anti-capi­ta­lis­ta “No Logo”, Nao­mi Klein, y que fue­ra publi­ca­do, recien­te­men­te, en las pági­nas del dia­rio esta­dou­ni­den­se The Nation.

En la entre­vis­ta, Moo­re comen­ta su últi­ma pelí­cu­la, Capi­ta­lis­mo, una his­to­ria de amor, un film mor­daz­men­te crí­ti­co que se inter­na en las raí­ces de la cri­sis finan­cie­ra pre­sen­te e inda­ga sobre la movi­li­za­ción social y mediá­ti­ca de la ultra­de­re­cha con­tra el gobierno del pre­si­den­te de Esta­dos Uni­dos Barack Obama.

- Bueno, la pelí­cu­la es estupenda.
– ¡Enho­ra­bue­na! Como mucha gen­te ya sabe, se tra­ta de una resuel­ta lla­ma­da a la rebe­lión con­tra la locu­ra capi­ta­lis­ta. Yo espe­ro que tu pelí­cu­la sir­va de des­per­ta­dor y cata­li­za­dor para que todo esto cambie.

- No sabría decir si todo eso son revuel­tas en favor del capi­ta­lis­mo o si se tra­ta más bien de un fenó­meno espo­lea­do por dos tipos dis­tin­tos de agen­das polí­ti­cas. Una de ellas vie­ne del hecho de que un núme­ro impor­tan­te de nor­te­ame­ri­ca­nos no aca­ba de acep­tar la pre­si­den­cia de un afro­ame­ri­cano. No creo que les gus­te eso a las gran­des empre­sas. Las com­pa­ñías dedi­ca­das al nego­cio de la salud y otros intere­ses empre­sa­ria­les están con­tri­bu­yen­do a encau­zar lo que pare­ce un esta­lli­do espon­tá­neo de ira ciu­da­da­na. Pero el otro com­po­nen­te de esto es lo que siem­pre he admi­ra­do de la dere­cha: están orga­ni­za­dos, tra­ba­jan con abne­ga­ción, están pron­tos a librar sus luchas. De nues­tro lado, no veo real­men­te esa cla­se de com­pro­mi­so. Cuan­do se esta­ban mani­fes­tan­do en los miti­nes urba­nos en agos­to, esos miti­nes esta­ban abier­tos a todo el mun­do. ¿Dón­de esta­ban los nues­tros? Yo pen­sa­ba, ¡Huau! ¡En agos­to! ¡Tra­ta tú de orga­ni­zar algo de izquier­da en pleno
agosto!

- ¿Y no podría deber­se eso a que la izquier­da, los pro­gre­sis­tas, o como quie­ra que nos lla­me­mos, hemos esta­do en una suer­te de esta­do de con­fu­sión con res­pec­to a la admi­nis­tra­ció n Obama?
– Sí. Y por eso nece­si­ta­mos gen­te para arti­cu­lar el men­sa­je y poner­nos a la cabe­za de eso y diri­gir­lo. Oba­ma, creo yo, se per­ca­ta aho­ra de que, fue­ra lo que fue­re lo que inten­ta­ba hacer con el bipar­ti­dis­mo, man­te­nien­do en alto la rama de oli­vo, el otro lado no tie­ne el menor inte­rés en nada que no sea la total des­truc­ción de cual­quier cosa que él pro­pon­ga o tra­te de hacer. Así, si (el con­gre­sis­ta neo­yor­quino Anthony) Wei­ner o cual­quier otro miem­bro del Con­gre­so quie­re dar un paso hacia ade­lan­te, aho­ra es el momen­to de hacer­lo. Y yo des­de lue­go esta­ría en la calle. Estoy en la calle. Quie­ro decir, que yo apro­ve­cha­ría este momen­to, jus­to éste, para jun­tar real­men­te a la gen­te, por­que creo que la mayo­ría del país quie­re esto.

- Vol­vien­do a Wall Street, me gus­ta­ría hablar un poco más sobre el extra­ño momen­to en que nos encon­tra­mos. Toda la rabia con­tra Wall Street, con­tra los eje­cu­ti­vos de la (ase­gu­ra­do­ra) AIG, cuan­do la gen­te se mani­fes­ta­ba, no sé qué pasó con todo eso.Lo que yo siem­pre temí es que esa enor­me rabia que pue­de ver­se en tu pelí­cu­la, esa espe­cie de insu­rrec­ción ante el res­ca­te finan­cie­ro a las eli­tes, con­tra las gen­tes que crea­ron el desas­tre, si no se cana­li­za­ba en un pro­yec­to real para cam­biar el sis­te­ma, enton­ces podría fácil­men­te reorien­tar­se y diri­gir­se en con­tra de la gen­te más vul­ne­ra­ble en nues­tra socie­dad, quie­ro decir, los inmi­gran­tes, dege­ne­ran­do en rabia racis­ta. Lo que tra­to de ave­ri­guar es esto: ¿se tra­ta de la mis­ma rabia o crees tú que son dos corrien­tes com­ple­ta­men­te dis­tin­tas de la cul­tu­ra nor­te­ame­ri­ca­na? Las gen­tes que esta­ban indig­na­das con AIG, ¿son las mis­mas que expre­san aho­ra su indig­na­ción con­tra Oba­ma y el ideal de la
refor­ma del sis­te­ma de salud?
– No creo que sea eso lo que ha pasa­do. No estoy nada segu­ro de que sea la mis­ma gen­te. Por lo que he podi­do ver en mis via­jes por todo el país cuan­do fil­ma­ba mi pelí­cu­la hay algo más que está rugien­do cer­ca de la super­fi­cie. No pue­des evi­tar el esta­lli­do de indig­na­ción en algún momen­to cuan­do una de cada ocho hipo­te­cas ha ter­mi­na­do penal­men­te o con desahu­cio, cuan­do hay un desahu­cio cada 7,5 segun­dos y la tasa de des­em­pleo sigue cre­cien­do. Eso tie­ne su pro­pio pun­to de satu­ra­ción. Y lo tris­te de todo eso es que, his­tó­ri­ca­men­te, cuan­do todo esto ha ocu­rri­do, la dere­cha ha sido capaz de mani­pu­lar con éxi­to a quie­nes han sido dura­men­te gol­pea­dos, sir­vién­do­se de su rabia para apo­yar a lo que solían lla­mar fas­cis­mo. ¿Qué ha pasa­do des­de el crac? Hace un año ya. Yo creo que la gen­te sin­tió que, votan­do por Oba­ma seis sema­nas des­pués, sal­dría del sis­te­ma, y que Oba­ma sería capaz de encau­zar bien las cosas. Y lo cier­to es que Oba­ma pro­me­te par­si­mo­nio­sa­men­te hacer bien muchas cosas, pero lue­go cum­ple muy poqui­tas. Bueno, eso no quie­re decir que yo no esté muy con­ten­to con cier­tas cosas que le he vis­to hacer. Y tal vez sea yo un poco dema­sia­do opti­mis­ta aquí, pero Oba­ma fue edu­ca­do por una madre sola y los abue­los, y no cre­ció con dine­ro. Y aun­que fue lo sufi­cien­te­men­te afor­tu­na­do para ir a Har­vard y licen­ciar­se, no fue allí para estu­diar algo que pudie­ra hacer­les rico y deci­dió tra­ba­jar en los barrios de la ciu­dad de Chica­go. ¡Ah! Y deci­dió cam­biar su nom­bre, para vol­ver a lo que figu­ra­ba en su cer­ti­fi­ca­do de naci­mien­to: Barack. Lo que no es pre­ci­sa­men­te el paso que daría alguien que pen­sa­ra en con­ver­tir­se en polí­ti­co. Así que, creo yo, nos ha mos­tra­do a lo lar­go de su vida muchas cosas reve­la­do­ras de dón­de está su cora­zón, y duran­te la cam­pa­ña elec­to­ral tuvo el des­liz de decir­le a Joe el Fon­ta­ne­ro, que creía en la dis­tri­bu­ción equi­ta­ti­va de la rique­za. Oba­ma ten­drá que hacer más para des­truir lo que ha de ocu­rrir en este país en tér­mi­nos de par­ti­ci­pa­ción en su demo­cra­cia. Así que espe­ro que entien­da la car­ga que lle­va sobre sus espal­das y haga lo correcto.

- Bien, me gus­ta­ría pin­char­te un poco más al res­pec­to, por­que entien­do lo que dices sobre el modo en que Oba­ma ha vivi­do su vida y, des­de lue­go, sobre el carác­ter que pare­ce tener. Pero, des­pués de un año, toda­vía no ha pues­to en vere­da a Wall Strett. Nom­bró a (Ben) Bernanke.
– Exactamente.

- Enton­ces, lo que me preo­cu­pa es esta obse­sión por psi­co­ana­li­zar siem­pre a Oba­ma y lo que yo oigo decir a menu­do es que estos tíos lo traen enga­ña­do. Pero estos tíos los ha ele­gi­do él, y por qué no juz­gar­le por sus accio­nes y decir: “Esto es cosa de él, no de ellos”.
– Estoy de acuer­do. No creo que lo trai­gan enga­ña­do; creo que es más lis­to que ellos. Cuan­do aca­ba­ba de nom­brar­los, yo esta­ba aca­ban­do de entre­vis­tar a un ladrón de ban­cos que no actua­ba como tal en la pelí­cu­la, pero que es un ladrón de ban­cos que con­tra­tan los gran­des ban­cos como ase­sor para evi­tar robos ban­ca­rios. Bueno, pues para no caer en una deses­pe­ra­ción negra y pro­fun­da, esa noche me dije a mí mis­mo: ¡Eso es lo que está hacien­do Oba­ma! ¿Quién mejor que quien lo creó para sacar­nos del ato­lla­de­ro? Los ha subi­do al carro para poner orden en el desas­tre que ellos mis­mos cau­sa­ron. Sí, sí. Eso es. Eso es. Repi­te con­mi­go: “Hogar, dul­ce hogar”.

- Y aho­ra resul­ta que se les subió al carro para que siguie­ra el latrocinio.
– En efec­to. Aho­ra es Oba­ma quien tie­ne que mover pieza.

- De acuer­do. Hable­mos un poco más de la pelí­cu­la. Te vi con (Jay) Leno y me lla­mó la aten­ción que una de las pri­me­ras pre­gun­tas que te hizo fue para plan­tear­te esta obje­ción, que lo malo no es el capi­ta­lis­mo, sino la codi­cia. Y eso es algo que oigo muchas veces, esta idea de que la codi­cia o la corrup­ción es una espe­cie de abe­rra­ción de la lógi­ca del capi­ta­lis­mo y no el motor y la pie­za cen­tral del capi­ta­lis­mo. Y creo que, pro­ba­ble­men­te, eso es lo que se oirá a pro­pó­si­to de la sober­bia secuen­cia que se dedi­ca en tu pelí­cu­la a los jue­ces corrup­tos de Pen­sil­va­nia que envia­ban a chi­cos a pri­sio­nes pri­va­das a cam­bio de sobor­nos. Creo que la gen­te dirá: eso no es capi­ta­lis­mo, eso es corrup­ción. ¿Por qué resul­ta tan difí­cil ver la cone­xión? ¿Qué les dices tú a la gen­te que te vie­ne con esto?
– Bueno, la gen­te quie­re creer que no es el sis­te­ma eco­nó­mi­co lo que está en la base de esto. Ya sabes, la idea de las man­za­nas podri­das. Pero el hecho per­ti­nen­te que está en la base, como le dije a Jay (Leno), es que el capi­ta­lis­mo es la lega­li­za­ción de esta codi­cia. La codi­cia ha esta­do entre los seres huma­nos des­de siem­pre. Hay un buen núme­ro de cosas en nues­tra espe­cie que podrías lla­mar el lado obs­cu­ro, y la codi­cia es una de ellas. Si no pones por obra deter­mi­na­das estruc­tu­ras o res­tric­cio­nes en esas par­tes de nues­tro modo de ser que vie­nen de ese lado obs­cu­ro, enton­ces se salen de madre. El capi­ta­lis­mo hace lo con­tra­rio. No sólo no le pone res­tric­ción algu­na, sino que la esti­mu­la, la recom​pen​sa​.Me plan­teo esta cues­tión a dia­rio, por­que la gen­te se que­da muy sor­pren­di­da al final de mi pelí­cu­la al oír­me decir que hay que eli­mi­nar­la com­ple­ta­men­te. “¿Qué hay de malo en ganar dine­ro? ¿Por qué no pue­do abrir una zapa­te­ría?”, me dicen. Y me doy cuen­ta de que, como no se nos ense­ña eco­no­mía en el bachi­lle­ra­to, no pue­den enten­der qué sig­ni­fi­ca todo esto. El asun­to es que cuan­do tie­nes capi­ta­lis­mo, el capi­ta­lis­mo te incen­ti­va para que pien­ses en for­mas de ganar dine­ro o de ganar más dine­ro. Y los jue­ces jamás habrían podi­do lle­gar a reci­bir sobor­nos, si el con­da­do no hubie­ra antes pri­va­ti­za­do la reclu­sión juve­nil. Pero como en los últi­mos vein­te años ha habi­do tal deri­va en la pri­va­ti­za­ción de los ser­vi­cios públi­cos, que han sido saca­dos de nues­tras manos y pues­tos en manos de gen­tes cuya úni­ca preo­cu­pa­ción es la res­pon­sa­bi­li­dad fidu­cia­ria con­traí­da con sus accio­nis­tas o con sus pro­pios bol­si­llos, pues eso lo ha pues­to todo patas arriba.

- Lo que a mí me resul­ta más con­mo­ve­dor de la pelí­cu­la es tu muy con­vin­cen­te mon­ta­je sobre los pues­tos de tra­ba­jo gober­na­dos demo­crá­ti­ca­men­te como alter­na­ti­va a este capi­ta­lis­mo de ’saquea y lár­ga­te’. Me pre­gun­to si cuan­do via­jas por ahí cons­ta­tas inte­rés por esa idea.
– A la gen­te le gus­ta esta par­te de la pelí­cu­la. Pero, cla­ro, yo lo he mon­ta­do en la pelí­cu­la como un asun­to patrió­ti­co. Si crees en la demo­cra­cia, la demo­cra­cia no pue­de con­sis­tir en votar cada dos o cua­tro años. Tie­ne que for­mar par­te de cada día de tu vida. Hemos logra­do gran­des cam­bios en muchas rela­cio­nes e ins­ti­tu­cio­nes, por­que deci­di­mos que la demo­cra­cia es un modo mejor de orga­ni­zar. Pero dedi­ca­mos entre ocho y doce horas dia­rias de nues­tras vidas a tra­ba­jar, y en el pues­to de tra­ba­jo no tene­mos voz ni voto. Creo que cuan­do los antro­pó­lo­gos nos exca­ven den­tro de 400 años ‑si lle­ga­mos a tanto‑, se dirán: “Mira tú, estos tíos; pen­sa­ban que eran libres, decían vivir en demo­cra­cia, pero se pasa­ban diez horas al día en una situa­ción tota­li­ta­ria y per­mi­tían que el uno por cien­to más rico de la pobla­ción tuvie­ra más rique­za finan­cie­ra que la suma de rique­zas del 99 por cien­to situa­do en los tra­mos infe­rio­res”. Se van a reír de nosotros.

- Pero una de las mayo­res resis­ten­cias a las coope­ra­ti­vas de tra­ba­ja­do­res que yo me he encon­tra­do en mis inves­ti­ga­cio­nes no vie­ne de gobier­nos o empre­sas renuen­tes, sino de los pro­pios sin­di­ca­tos. Obvia­men­te, hay excep­cio­nes, como el sin­di­ca­to que apa­re­ce en tu pelí­cu­la, Uni­ted Elec­tri­cal Wor­kers, que se mos­tra­ba real­men­te abier­to a la idea de que la fábri­ca de Repu­blic Win­dows & Doors se con­vir­tie­ra en una coope­ra­ti­va, si los tra­ba­ja­do­res así lo que­rían. Pero en la mayo­ría de los casos, sobre todo en lo que hace a los sin­di­ca­tos gran­des, tie­nen su guión, y cuan­do se cie­rre una fábri­ca, su labor con­sis­te en que el tra­ba­ja­dor reci­ba una gran indem­ni­za­ción por la pér­di­da del pues­to de tra­ba­jo, tan gran­de como se pue­da. Y tie­nen una diná­mi­ca que ope­ra con este pos­tu­la­do: los más pode­ro­sos, los que toman las deci­sio­nes, son los pro­pie­ta­rios. Tú tuvis­te una sesión de estreno de la pelí­cu­la en el con­gre­so de (la mayor fede­ra­ción sin­di­cal de los Esta­dos Uni­dos, la) AFL-CIO. ¿Vis­te a sus diri­gen­tes recep­ti­vos a esta idea? ¿Están abier­tos o te dije­ron: “Eso es irrealizable” ?

- La otra noche esta­ba sen­ta­do en un tea­tro con cer­ca de 1.500 dele­ga­dos del con­gre­so de la AFL-CIO y yo esta­ba un poco ner­vio­so cuan­do iba acer­cán­do­se el momen­to de esta par­te de la pelí­cu­la. Yo me temía que la gen­te se que­da­ra un poco fría aquí. Todo lo con­tra­rio. Lo fes­te­ja­ron. Un par gri­ta­ron: “¡Eso es, exac­ta­men­te eso es lo que hay que hacer!”. Yo creo que los sin­di­ca­tos, lle­ga­dos a este pun­to, se han vis­to tan derro­ta­dos, que están abier­tos a nue­vas for­mas de pen­sar y a cier­tas ideas nue­vas. La ver­dad es que me ani­mó mucho ver eso.
– Vol­vien­do al asun­to de hace un rati­to, a la inca­pa­ci­dad de la gen­te para com­pren­der teo­ría eco­nó­mi­ca bási­ca: en tu pelí­cu­la hay una gran esce­na en la que no con­si­gues que nadie, por ins­trui­do que sea, pue­da expli­car lo que es un deri­va­do financiero.
– Enton­ces, la cosa no tie­ne que ver con ins­truc­ción bási­ca. Lo que pasa es que se usa la com­ple­ji­dad como un arma con­tra el con­trol demo­crá­ti­co de la eco­no­mía. Tal era el argu­men­to de (Alan) Greens­pan: que los deri­va­dos finan­cie­ros eran tan com­pli­ca­dos, que los legis­la­do­res no podían regu­lar­los. Es casi como si se nece­si­ta­ra de un movi­mien­to en favor de la sim­pli­ci­dad en los asun­tos eco­nó­mi­cos y finan­cie­ros, algo en lo que Eli­sa­beth Warren, la con­gre­sis­ta que enca­be­za la vigi­lan­cia crí­ti­ca de los pro­ce­sos de res­ca­te, ha veni­do insis­tien­do: la nece­si­dad de sim­pli­fi­car la rela­cio­nes de las gen­tes con los prestamistas.

- ¿Que gen­te como Warren exis­ta, te da esperanzas?
– Totalmente.

- ¿Pue­do suge­rir una can­di­da­tu­ra pre­si­den­cial para 2016 o para 2012, si Oba­ma nos falla? Marcy Kap­tur (con­gre­sis­ta por Ohio) y Eli­sa­beth Warren. Me encan­ta. Son las heroí­nas de tu pelí­cu­la. Vota­ría por esa can­di­da­tu­ra. Esta­ba pen­san­do en cómo rotu­lar esta entre­vis­ta y lo que voy a suge­rir­le a mi edi­tor es: “El maes­tro nor­te­ame­ri­cano” , por­que la pelí­cu­la es un increí­ble mode­lo de edu­ca­ción popu­lar al vie­jo esti­lo. Una de las cosas que cuen­ta mi cole­ga en The Nation, Bil Grei­der, es que no se esti­la más este tipo de edu­ca­ción popu­lar. Los sin­di­ca­tos des­ti­na­ban antes una par­te de su pre­su­pues­to a ense­ñar este tipo de cosas a sus miem­bros, para hacer­les acce­si­bles la teo­ría eco­nó­mi­ca y lo que pasa en el mun­do. Ya sé que tú te ves a ti mis­mo como alguien que entre­tie­ne y divier­te, pero me pre­gun­to si te ves tam­bién como un maestro.
– Me hon­ra que uses este tér­mino. Me gus­tan los maestros.

Fuen­te: Cubadebate

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